Alerte à la loi Lang

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Kran
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Messagepar Kran » 12 Juin 2008, 10:45

Vinyamar a écrit :Mais vous avez la sensibilité à fleur de peau ici... (et encore, je vois même pas en quoi ça vous vexerait vous, alors que je m'autodérisionnais !)
C'est peut-être une explication, mais ça se soigne vous savez...[/size]


Oui, et moi, je suis sûr que tu écrit en petit pour saouler les vieux qui ont du mal à lire sur des écrans de portable.
Pervers, va! :twisted: :twisted:
La vie est une histoire, racontée par un idiot, pleine de bruit et de fureur, et qui ne signifie rien.

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Luxy
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Messagepar Luxy » 12 Juin 2008, 10:46

MODE MEGA HS DE LA MORT QUI TUE:

Eh bien moi, une auteure qui a la sensibilité à fleur de peau et qui en use pour produire des écrits qui tirent leur matière de ce défaut/qualité, et bien ça me met en grande joie. :cheers:

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Marcel&Co
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Messagepar Marcel&Co » 12 Juin 2008, 10:56

Beorn a écrit :EDIT : cet espèce de sous-entendu de "ceux qui sont pour la loi ne pensent qu'aux gros sous" c'est idiot. Ne serait-ce que pour une bonne raison : on peut très bien répondre "ceux qui sont contre la loi ne pensent qu'aux gros sous".
Moi, je ne gagne pas un copec là-dedans et je suis quand même en faveur de la Loi Lang. Comme quoi, c'est possible.
Mais il n'y a aucun sous-entendu de ma part.

Tu connais ma position de puis le début de ce thread.
La loi Lang n'a pas pour objet de défendre la culture, ni même le livre en tant qu'objet matériel/culturel, mais comme l'a rappelé un tribunal à la demande du Syndicat de la Librairie Française, d'assurer "l’égalité des citoyens devant le livre, le maintien d’un réseau de distribution diversifié et décentralisé, sans monopole ou position dominante, le soutien au pluralisme de la création littéraire en France". (c'était dans l'exposé des motifs de la loi de 1981)

La loi a été, a de multiples reprises, modifiée depuis 1981. A chacun de ces modifications, aurait du être réalisée (et devrait l'être aujourd'hui) une étude de l'impact de la modification proposée au regard des 3 objectifs de la loi.

Ce qui m'ennuie, aujourd'hui, comme cela m'a ennuyé à chaque modification, c'est que cette étude d'impact n'est pas produite et que seuls les lobbies se font entendre. En essayant d'entrainer derrière eux "l'opinion publique" au motif d'offrir un supplément d'âme. Et ce mode de manipulation de défrise.

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Beorn
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Messagepar Beorn » 12 Juin 2008, 11:06

Marcel&Co a écrit :c'est la capacité d'un élu à glisser une phrase hors contexte, tentant de camoufler son approche purement mercantile derrière un message à caractère noble, généreux et universel.


Ben Marcel, si ça, ça suffit à te sidérer, tu n'as pas fini...
Les hommes politiques camouflent des choses, et en plus, derrière des messages à caractère noble : c'est la politique. Si les gens avaient un peu plus de "jugement" et de "sens critique", ce serait peut-être un peu moins le cas, soit dit en passant...

Je remarque, moi, que AMAZON appuyait l'amendement proposé cette année. AMAZON, ce n'est pas une entreprise philantropique non plus.

Savoir décrypter le faux du vrai et les intérêts de chacun, d'accord. Mais se boucher les oreilles sous prétexte que les deux camps ont un intérêt, là c'est idiot.

Marcel a écrit :Bon je confirme, tu auras lu trop vite.
Si tu confonds minidrame et mimodrame, je ne peux plus rien


Désolé, j'ai lu trop vite en effet.
Cependant, ça ne change pas le sens de ta phrase : il s'agit de décridibiliser ce débat.
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Oliv
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Messagepar Oliv » 12 Juin 2008, 11:12

Bon, je pars du principe que Vinyamar est de bonne foi et que, pour une fois, il ne cherche pas - du moins volontairement - à troller pour faire parler de lui. Je vais donc tâcher de répondre en cinq points à ses interrogations innocentes, même si celles-ci sont totalement hors-sujet - je sais, dans ce topic on n'est plus à ça près...

Vinyamar a écrit :Je suis sérieux, pourquoi sur ce forum le moindre propos, même aussi détaillesque et insignifiant qu'une mention orthographique est capable de tourner au vinaigre et de pousser des membres à la violence et à la grossièreté. Est-ce bien normal ?
Est-ce que les modos ne voudraient pas, je parle de façon générale sur ce forum, revoir leur ligne directrice afin de faire de ce forum un lieu de débat calme, un havre où il fait bon échanger des idées (forcément opposées, sinon l'échange est court).
Franchement Beltane, ta réaction me sidère, surtout sur un enjeu aussi ridicule...

Réponse en cinq points:

1/ Avis de Tempête.
2/ Les gens qui disent "des scénarii" et, surtout, qui reprennent ceux qui ont le bon goût de dire "des scénarios" sont vraiment des connards pédants qui ne méritent que des baffes, voire de se prendre des coups de casserole en pleine face jusqu'à ce que leur cerveau ravagé revienne dans le sens de la marche.
3/ Avis de Tempête.
4/ Avis de Tempête.
5/ Et puis bon, Vinyamar, quoi. Je suis prêt à mettre mes couilles à couper que les réactions n'auraient pas été aussi vives si une intervention identique étant venue, mettons, de Roanne, d'Anilori ou d'Xss. On peut crier à l'injustice. Ou alors, plus sérieusement, considérer que l'on ne récolte que ce que l'on sème.

What else?
À l'Affreux Oliv (Mars 2005-Février 2010), la Patrie pas reconnaissante.

Si vous me cherchez, je ne suis plus ici.

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Beorn
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Messagepar Beorn » 12 Juin 2008, 11:18

Marcel&co a écrit :Ce qui m'ennuie, aujourd'hui, comme cela m'a ennuyé à chaque modification, c'est que cette étude d'impact n'est pas produite


Oui, c'est dommage. Mais bon, ce n'est pas une raison pour changer la loi non plus. Ni pour ne pas discuter du tout. Il y a quand même pas mal d'éléments objectifs (nombre de petites librairies en France, comparaison des prix avec d'autres pays etc...)

seuls les lobbies se font entendre. En essayant d'entrainer derrière eux "l'opinion publique" au motif d'offrir un supplément d'âme. Et ce mode de manipulation de défrise.


Attention, un "lobby", ce n'est pas le "diable", pas plus que la culture n'est de l'"âme". C'est normal que ces gens s'inquiètent et essayent de faire entendre publiquement leur point de vue, non ?

Je préfère qu'ils en appellent à l'opinion, au moins, ça fait discuter du problème. Plutôt que de corrompre les députés ou les partis politiques dans le secret des cabinets, comme le font d'autres lobbies plus riches et moins populaires. Ou de bloquer les raffineries et les autoroutes, comme d'autres encore...
Moi, ce sont ces modes là de manipulations, qui me défisent.
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Sombreloup
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Messagepar Sombreloup » 12 Juin 2008, 11:24

Vinyamar a écrit :Je suis sérieux, pourquoi sur ce forum le moindre propos, même aussi détaillesque et insignifiant qu'une mention orthographique est capable de tourner au vinaigre et de pousser des membres à la violence et à la grossièreté. Est-ce bien normal ?
Est-ce que les modos ne voudraient pas, je parle de façon générale sur ce forum, revoir leur ligne directrice afin de faire de ce forum un lieu de débat calme, un havre où il fait bon échanger des idées (forcément opposées, sinon l'échange est court).


Nan mais laisse tomber, c'est de la modération sélective par ici faut pas t'étonner.

Oliv a écrit :1/ Avis de Tempête.
2/ Les gens qui disent "des scénarii" et, surtout, qui reprennent ceux qui ont le bon goût de dire "des scénarios" sont vraiment des connards pédants qui ne méritent que des baffes, voire de se prendre des coups de casserole en pleine face jusqu'à ce que leur cerveau ravagé revienne dans le sens de la marche.
3/ Avis de Tempête.
4/ Avis de Tempête.
5/ Et puis bon, Vinyamar, quoi. Je suis prêt à mettre mes couilles à couper que les réactions n'auraient pas été aussi vives si une intervention identique étant venue, mettons, de Roanne, d'Anilori ou d'Xss. On peut crier à l'injustice. Ou alors, plus sérieusement, considérer que l'on ne récolte que ce que l'on sème.

What else?


Amis de la poésie, bonjour.
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Marcel&Co
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Messagepar Marcel&Co » 12 Juin 2008, 11:36

Beorn a écrit :
Marcel&Co a écrit :c'est la capacité d'un élu à glisser une phrase hors contexte, tentant de camoufler son approche purement mercantile derrière un message à caractère noble, généreux et universel.
Ben Marcel, si ça, ça suffit à te sidérer, tu n'as pas fini...
Les hommes politiques camouflent des choses, et en plus, derrière des messages à caractère noble : c'est la politique. Si les gens avaient un peu plus de "jugement" et de "sens critique", ce serait peut-être un peu moins le cas, soit dit en passant...
Double effet kiss-cool !
Alors pourquoi marcher dedans ? Pourquoi apporter sur le terrain de la culture un débat politique marxiste (tendance Groucho) que nous savons les uns et les autres n'être que mercantile ?
Au passage, je préfère le préciser, il n'y a aucun caractère péjoratif dans l'usage de l'adjectif mercantile : qui a rapport au commerce

Beorn a écrit :Je remarque, moi, que AMAZON appuyait l'amendement proposé cette année. AMAZON, ce n'est pas une entreprise philantropique non plus.
Ni plus ni moins que les 3 syndicats professionnels à l'origine du message initial.

Beorn a écrit :Savoir décrypter le faux du vrai et les intérêts de chacun, d'accord. Mais se boucher les oreilles sous prétexte que les deux camps ont un intérêt, là c'est idiot.
D'ou l'intéret de disposer d'une étude d'impact étayée de données documentées.
A défaut, ça vire café du commerce.
Remarque, je ne crache pas dessus, j'aime aussi l'apéro bruyant.

Beorn a écrit :
Marcel a écrit :Bon je confirme, tu auras lu trop vite.
Si tu confonds minidrame et mimodrame, je ne peux plus rien


Désolé, j'ai lu trop vite en effet.
Cependant, ça ne change pas le sens de ta phrase : il s'agit de décridibiliser ce débat.
Une fois de plus, tu auras lu trop vite :cool:
Je ne fais pas référence lorsque j'utilise le terme mimodrame au présent thread. Mais au "débat publique" qui se déroule depuis 3 semaines à propos du projet d'amendement proposé dans le cadre de la loi LME que je renvoie au même "débat publique" qui s'était tenu en 2003.

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Marcel&Co
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Messagepar Marcel&Co » 12 Juin 2008, 11:55

Beorn a écrit :Attention, un "lobby", ce n'est pas le "diable", pas plus que la culture n'est de l'"âme". C'est normal que ces gens s'inquiètent et essayent de faire entendre publiquement leur point de vue, non ?

Je préfère qu'ils en appellent à l'opinion, au moins, ça fait discuter du problème. Plutôt que de corrompre les députés ou les partis politiques dans le secret des cabinets, comme le font d'autres lobbies plus riches et moins populaires. Ou de bloquer les raffineries et les autoroutes, comme d'autres encore...
Moi, ce sont ces modes là de manipulations, qui me défisent.
Je ne te rassure pas : cela relève du même mode de manipulation.

Je crois que nous allons nous arrêter là (sauf découpage de ce thread) avant d'aborder le débat (au demeurant très intéressant et important) entre la politique du sondage de l'opinion publique et la politique du débat public.
Dans notre cadre constitutionnel, pour ce qui relève de la loi, le débat public appartient à la représentation nationale.
On pourrait, sans rire, dire que toute tentative de porter le débat sur la place publique et en appelant à "l'opinion publique" est de caractère insurrectionnel.

Bouge pas, je vais voir si je retrouve le pavé que j'ai pieusement conservé du temps lointain de mes chères études :cool:

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Messagepar Beorn » 12 Juin 2008, 12:05

Marcel a écrit :citation Beorn : Si les gens avaient un peu plus de "jugement" et de "sens critique", ce serait peut-être un peu moins le cas, soit dit en passant...

Double effet kiss-cool !


Ouais, ça t'épate, hein ? :cool:

Alors pourquoi marcher dedans ? Pourquoi apporter sur le terrain de la culture un débat politique marxiste (tendance Groucho) que nous savons les uns et les autres n'être que mercantile ?


Mais ça me semble pourtant évident scratch : cette loi a des conséquences sur le commerce ET sur la culture.
L'un n'exclue pas l'autre.

Beorn a écrit:
Je remarque, moi, que AMAZON appuyait l'amendement proposé cette année. AMAZON, ce n'est pas une entreprise philantropique non plus.

Ni plus ni moins que les 3 syndicats professionnels à l'origine du message initial.


Oui, oui, je suis d'accord, c'était le but de ma remarque : les intérêts financiers sont des deux côtés. Pas juste du côté du SNE.

D'ou l'intéret de disposer d'une étude d'impact étayée de données documentées.
A défaut, ça vire café du commerce.


Oui, une étude, c'est bien, mais ce n'est pas la panacée non plus et ça peut se contester. Il y a d'autres moyens de se renseigner et certains ont été évoqués ici.
Heureusement qu'une étude de l'Assemblée Nationale n'est pas obligatoire avant de lancer un débat. :P

Une fois de plus, tu auras lu trop vite
Je ne fais pas référence lorsque j'utilise le terme mimodrame au présent thread. Mais au "débat publique" qui se déroule depuis 3 semaines à propos du projet d'amendement proposé dans le cadre de la loi LME que je renvoie au même "débat publique" qui s'était tenu en 2003.


Aaaah ! Oui, bon, d'accord, désolé.
Admets quand même que ça prêtait à confusion, vu que ça fait, hum hum, pas loin de trois semaines qu'on a lancé le sujet ici.
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Messagepar Beorn » 12 Juin 2008, 12:21

Macel a écrit :Dans notre cadre constitutionnel, pour ce qui relève de la loi, le débat public appartient à la représentation nationale.
On pourrait, sans rire, dire que toute tentative de porter le débat sur la place publique et en appelant à "l'opinion publique" est de caractère insurrectionnel.


On pourrait le dire... Mais ça ferait un peu "back to the USSR", non ? :lol:
Je peux comprendre qu'on ne légifère pas forcément mieux sous la pression de l'opinion publique, à chaud. Mais pas qu'on interdise à qui que ce soit de faire un communiqué public sur quelque sujet que ce soit.

Citation Beorn : Plutôt que de corrompre les députés ou les partis politiques dans le secret des cabinets, comme le font d'autres lobbies plus riches et moins populaires. Ou de bloquer les raffineries et les autoroutes, comme d'autres encore...
Moi, ce sont ces modes là de manipulations, qui me défisent.


Je ne te rassure pas : cela relève du même mode de manipulation.


Quand on bloque une autoroute ou qu'on fait secrètement un chèque au parti de mon député, je ne peux strictement rien faire. Quand on en appelle à l'opinion publique, je peux m'exprimer, dire que je suis d'accord ou non.

Il y a des forums pour ça, des sondages, des manif, des pétitions... bref, je peux faire quelque chose, et tout le monde peut le faire.
D'ailleurs Vinyamar l'a fait en soutenant l'amendement.
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Marcel&Co
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Messagepar Marcel&Co » 12 Juin 2008, 12:29

Beorn a écrit :Mais ça me semble pourtant évident scratch : cette loi a des conséquences sur le commerce ET sur la culture.
Ton "ET", même en majuscule, n'a aucun caractère d'évidence.
Pour l'instant j'ai surtout vu des chiffres comparatifs entre pays portant sur le nombre de livres publiés, vendus, pilonnés....
Je n'ai aucune donnée comparative quand à l'incidence que peut avoir le prix unique du livre sur la culture.
Si tu en as, je suis preneur.

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Messagepar Marcel&Co » 12 Juin 2008, 12:39

Beorn a écrit :
Macel a écrit :Dans notre cadre constitutionnel, pour ce qui relève de la loi, le débat public appartient à la représentation nationale.
On pourrait, sans rire, dire que toute tentative de porter le débat sur la place publique et en appelant à "l'opinion publique" est de caractère insurrectionnel.
On pourrait le dire... Mais ça ferait un peu "back to the USSR", non ? :lol:
Meilleur des mondes ? :cool:

Beorn a écrit :Quand on bloque une autoroute ou qu'on fait secrètement un chèque au parti de mon député, je ne peux strictement rien faire. Quand on en appelle à l'opinion publique, je peux m'exprimer, dire que je suis d'accord ou non.

Il y a des forums pour ça, des sondages, des manif, des pétitions... bref, je peux faire quelque chose, et tout le monde peut le faire.
D'ailleurs Vinyamar l'a fait en soutenant l'amendement.
C'est ce que, malheureusement, nous disons presque tous : "nous ne pouvons rien faire".

Nous pensons qu'après avoir mis un bulletin dans l'urne pour les législatives, notre travail citoyen s'arrête.

Ben non ! Le contrôle de notre député -que l'on ait voté ou pas pour l'heureux(se) élu(e), c'est notre député, notre représentant- nous appartient.

Lorsqu'il -dans mon cas, c'est il- vote ou intervient dans le débat législatif, je regarde comment il le fait.

Et, puisqu'il me représente, je lui en demande compte dans le cadre de sa permanence parlementaire. Qu'elle ne serve pas seulement au clientélisme électoral !

Commençons par demander à nos représentant de faire leur boulot, ça nous évitera d'avoir à le faire à leur place.

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Messagepar Beorn » 12 Juin 2008, 12:58

Marcel&Co a écrit :Je n'ai aucune donnée comparative quand à l'incidence que peut avoir le prix unique du livre sur la culture.
Si tu en as, je suis preneur.


C'est à dire que des données comparatives sur le goût, le jugement et l'esprit critique des gens, ça ne se trouve pas sous le sabot d'un cheval...

Je vais quand même chercher.

EDIT :

Marcel a écrit :Beorn a écrit:
Mais ça me semble pourtant évident : cette loi a des conséquences sur le commerce ET sur la culture.

Ton "ET", même en majuscule, n'a aucun caractère d'évidence.


Admettons que le "ET" ne soit évident. Il est évident, en revanche, que l'un n'exclue pas l'autre (c'était la suite de ma phrase)

Toi, tu penser que puisqu'il y a des intérêts économiques en jeux, il ne peut pas y avoir d'intérêt culturel.
Pourquoi ?
Dernière édition par Beorn le 12 Juin 2008, 13:24, édité 3 fois.
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Messagepar Marcel&Co » 12 Juin 2008, 13:22

Beorn a écrit :C'est à dire que des données comparatives sur le goût, le jugement et l'esprit critique des gens, ça ne se trouve pas sous le sabot d'un cheval...
Un élément comparatif qui vaut ce qu'il vaut pour la comparaison de l'apport contributif des littératures à la culture : le Nobel de littérature

N'est-il pas sensé reconnaître les oeuvres littéraires ayant apporté une contribution durable et remarquable aux champs du savoir et de la culture.

On ne peut pas dire que la littérature française fasse des miracles depuis 1982, comparée, par exemple, à l'anglaise.

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Beltane
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Messagepar Beltane » 12 Juin 2008, 13:26

Vinyamar a écrit :Scenario est un mot latin, dont le pluriel est scenarii (comme on ne dit pas des maximums mais des maxima, des stimulus mais des stimuli, des quantums mais des quanta, etc...) Image


Je rerentre rapido...

Ce que j'ai quoté ci-dessus, oui, c'était vexant. D'autant que c'était faux. Pour scénario, j'entends. Et que juste avant tu avais fait ton pauvre timide qui prétendait ne pas connaître le pluriel correct. Même que je m'y étais fait prendre... et c'est peut-être ça le plus vexant : avoir été prise au piège d'un provocateur bon teint qui ne cherche qu'une chose : avoir toujours raison, même et surtout quand il a tort.

Sur ce, je repars.

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Messagepar Beorn » 12 Juin 2008, 13:32

Oulah, le Prix Nobel de littérature, comme moyen de mesurer la culture d'un pays, je n'y crois pas une seconde.

Et même si c'était une bonne mesure, juste pour chipoter, je dirais que les prix du livre étaient fixes en Grande Bretagne jusqu'en 1995.
Alors Les auteurs récompensés avant, bah, c'était grâce au prix unique, et les autres, bah, ils avaient commencé leur carrière et publié leur premier roman avant la suppression du prix unique. :lol:

Z'avez remarqué ? Il y a plus de Français que d'Américains ? Comme quoi c'est bien un mauvais instrument de mesure. :cool:
Dernière édition par Beorn le 12 Juin 2008, 13:38, édité 2 fois.
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Messagepar Marcel&Co » 12 Juin 2008, 13:33

Beorn a écrit :Admettons que le "ET" ne soit évident. Il est évident, en revanche, que l'un n'exclue pas l'autre (c'était la suite de ma phrase)

Toi, tu penser que puisqu'il y a des intérêts économiques en jeux, il ne peut pas y avoir d'intérêt culturel.
Pourquoi ?
Je ne crois pas avoir dis ça. :cool:
Je suis tout prêt à admettre que le projet d'amendement puisse avoir des conséquences culturelles. Encore faudrait-il le justifier.
C'et bien pour cela que j'évoque la nécessité d'étude d'impact (ou plus exactement d'étude d'incidence) associée aux projets législatifs. C'est le seul moyen de connaître les effets potentiels.
A défaut, affirmer que cela aura des conséquences culturelles -comme affirmer le contraire- ne relève -à mes yeux- que de la conviction personnelle.

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Messagepar Marcel&Co » 12 Juin 2008, 13:34

Beorn a écrit :Oulah, le Prix Nobel de littérature, comme moyen de mesurer la culture d'un pays, je n'y crois pas une seconde.
Moi non plus.
Mais au moins je cherche diablo

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Messagepar Beorn » 12 Juin 2008, 13:37

Marcel a écrit :C'est bien pour cela que j'évoque la nécessité d'étude d'impact (ou plus exactement d'étude d'incidence) associée aux projets législatifs. C'est le seul moyen de connaître les effets potentiels.


Ah non, c'est peut-être le meilleur moyen, mais ce n'est pas le seul. Mais j'avais déjà répondu sur ce point, je crois.
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