Ouvrons la Fantasy.

Nox
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Messagepar Nox » 08 Fév 2008, 14:18

Ah bah, on a pas du lire la même fantasy. Mais pour moi oui, la fantasy a une certaine volonté, dans ses parutions, on peut faire des recoupements. Et voilà, ce que j'en ai personnellement déduit. Ca vaut ce que ca vaut mais c'est ma perception :roll:

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Sombreloup
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Messagepar Sombreloup » 08 Fév 2008, 15:28

Pour ma part, je ne méprise pas les vieux classiques. Si l'on parle encore d'eux de nos jours, c'est sans doute que leurs mérites sont réels. Les rares fois où j'en ai eu entre les mains, je les ai appréciés ou bien appréciés mais ça n'allait pas plus loin. Jamais je ne me suis dit : "tiens, je vais acheter un Flaubert, un Maupassant, un Hugo". Tout simplement parce que je ne retrouve pas dans leurs histoires ce que moi, en tant que lecteur et apprenti écrivain de fantasy, je recherche : du dépaysament, de l'aventure, de personnages attachants et j'en passe. Alors on me dira qu'on retrouve tout ça dans les classiques, sans doute, mais tout cela reste bien trop ancré dans le réel, ce même réel que j'essaye d'éviter en me plongeant dans un livre. Qui plus est, le style pompeux et éculé de la plupart ne joue pas en leur faveur à mes yeux.
On dit qu'en tant qu'apprenti écrivain, la lecture de classiques est un plus, que ça permet d'apprendre, de s'inspirer. Bon je n'ai pas une grande connaissance des ouvrages classiques (ni même de ceux d'autres genres que la fantasy plus récents, j'avoue) mais le peu que j'ai lu ne m'a pas appris grand chose, si ce n'est qu'en lisant :

Vingt mille lieues sous les mers : Verne adoreeeeeeeeeee décrire des centaines de poissons.

Manon Lescaut : l'amour rend con, mais je le savais déjà.

La princesse de Clève : j'ai dû faire appel au Ki pour le finir.

Un extrait de la madeleine : Proust aime les madeleines, c'est net, j'ai aussi la grande impression qu'il aime s'écouter parler.

Donc voilà, j'ai peut-être pas fait suffisamment attention, mais à part ça, rien ne m'a particulièrement marqué. Je ne dis pas que ces histoires sont indigestes (quoi que pour la princesse de Clève je me tâte), non, j'ai aimé vingt mille lieues et Manon Lescaut, le texte de Proust dans une certaine mesure, comme l'a dit Beorn, plus dans une notion de "un peu c'est bon, trop, je suis malade." Mais la manière dont ces histoires sont traîtées, l'époque, le lieu, les personnages et le style ne m'interpellent pas outre mesure.
C'est pourquoi moi je lis principalement de la fantasy, j'aime ça, j'en fais, et c'est pas parce que mes génies à moi s'appellent Zimmer Bradley, Hobb, Martin, que ça fera forcément de moi un auteur impubliable ou dont les histoires sont farcies de clichés du genre. La fantasy, même si globalement elle se base sur une notion d'aventure, autant que les autres genres elle n'empêche ni la réflexion, ni la profondeur. En creusant, il y a toujours moyen.
Et puis quoi, je ne vois pas où est le crime d'avoir envie de lire un livre juste pour se divertir. De nos jours, ils ne sont plus les uniques vecteurs de sagesse/grandes idées/réflexions sur la vie etc.
Tiens, un exemple au hasard, le jeu vidéo Metal Gear Solid. Oui, jeu vidéo, et pourtant, l'histoire et les messages qu'il fait passer sont d'une grande profondeur et d'actualité, qui plus est.
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Messagepar Sand » 08 Fév 2008, 16:32

Beorn a écrit :Bah, Sand, qui est-ce qui comparait Martin et Proust, peut-être pas très sérieusement, ce n'est pas moi, c'est toi, non ?


Non.
Tu as évoqué une fantasy avec certaines caractéristiques, Utika et moi avons cité les titres que ça nous rappelait.

Et vlan ! ça n'a pas loupé, le couplet du "oh faut rien exagérer !" auquel n'ont absolument jamais droit les livres de littérature générale.

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Messagepar eLiz » 08 Fév 2008, 20:01

Sand a écrit :Or la littérature blanche du moment c'est loin d'être du Proust également. Et quand on lui reproche de tourner en rond et d'être creuse, on nous renvoie pourtant "mais c'est si bien écrit !", et si on fait remarquer que c'est pas du Proust, là on nous dit que tout le monde ne peut pas être un génie, que le mérite n'en est pas diminué.


Ah non, personnellement je suis encore plus virulente envers la littérature blanche contemporaine que pour tout le reste : je trouve que c'est pire, de vouloir péter plus haut que son cul, comme la majorité des auteurs de littérature blanche, et de faire de la merde. Je trouve globalement que la littérature blanche contemporaine est sacrément à chier (et je suis désolée d'être vulgaire, mais c'est vraiment à la hauteur de mon ressentiment tellement c'est consternant).

Alors je suis peut-être un cas isolé, mais j'ai largement plus d'indulgence pour la fantasy que pour la littérature blanche. Sûrement parce que je ne les mets quasiment jamais sur le même plan.
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Messagepar Sand » 08 Fév 2008, 20:24

Sûrement que la fantasy est mieux écrite ^^

:twisted:

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Messagepar Beorn » 08 Fév 2008, 20:53

Sand a écrit :Beorn a écrit:
Bah, Sand, qui est-ce qui comparait Martin et Proust, peut-être pas très sérieusement, ce n'est pas moi, c'est toi, non ?


Non.
Tu as évoqué une fantasy avec certaines caractéristiques, Utika et moi avons cité les titres que ça nous rappelait.

Et vlan ! ça n'a pas loupé, le couplet du "oh faut rien exagérer !" auquel n'ont absolument jamais droit les livres de littérature générale.


Et Vlan. ce qu'il est prévisible ce pauvre Beorn. :roll:

Ben oui, c'était prévisible, je ne pouvais pas répondre autre chose : quoi, comparer Proust et Martin, ça prête à sourire, non ? Dis moi franchement, tu as vraiment lu Proust ?

Ce qu'il était assez rigolo de souligner, c'est que mes trois pauvres lignes pour "définir" Proust peuvent effectivement ressembler à Hobb ou à Martin, mais Proust lui-même, désolé, non.

Pas plus que Daniel Pennac ou Fred Vargas ou un autre auteur de littérature blanche, je te l'accorde. Proust est unique, Proust est de son temps. Les auteurs qui lui ressemblent sont fort rares.


Maintenant, je crois que pour que la fantasy soit mieux reconnue en France, ce n'est pas un Proust qui écrive de la fantasy qu'il faut, c'est justement une Hobb ou un Martin français. Quelqu'un qui écrive bien, qui écrive des choses intéressantes ET qui saurait enfin toucher un très large public. Et qui ne soit pas étiqueté "machin bizarre pas de chez nous".

Je sais, c'est peut-être l'histoire de l'oeuf et de la poule, mais bon...
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Messagepar eLiz » 08 Fév 2008, 21:12

Sand a écrit :Sûrement que la fantasy est mieux écrite ^^

:twisted:


Non, aujourd'hui nous sommes tous soumis au régime des blogs, avec une écriture stéréotypée, surfaite, désespérément sèche, se rapprochant du style journalistique.

Le fond est sinon ridicule en fantasy, pitoyable en littérature blanche.
J'ai une préférence pour le ridicule.

( diablo )
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Messagepar Helia » 08 Fév 2008, 21:27

J'ai une hypothèse: La fantasy est "mal vue" car c'est un genre qui ne "fait pas réfléchir" (oulala, je sens les regards plein de reproches braqués sur moi). Je m'explique: un livre de fantasy est un livre purement "divertissant": un monde, une intrigue, un dénouement ; et ce divertissement se suffit à lui-même, puisqu'il très riche et sans repos.
Tandis que la littérature classique SE VEUT plus tournée vers la réflexion. Attention, n'entendez pas que j'estime qu'elle fait toujours réfléchir, je partage l'avis d'Eliz sur la question. D'ailleurs, je ne lis pas de littérature moderne (y compris la fantasy), sauf cas particuliers.

Dites-moi si je brasse ici de gros poncifs, je n'ai que de rares références en fantasy, mais c'est en tout cas l'impression que j'ai.

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Messagepar Beorn » 08 Fév 2008, 21:29

eLiz, je suis assez d'accord sur le diagnostic concernant la littérature blanche française.
Mais on écrit des choses intéressantes dans d'autres pays, (Arundati Roy, Jonathan Franzen et beaucoup d'autres...).
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Messagepar Sand » 08 Fév 2008, 21:31

Beorn a écrit :
Et Vlan. ce qu'il est prévisible ce pauvre Beorn. :roll:


Toi, je ne sais pas.

Cette réaction, oui.

Elle devient un cliché en elle-même.

je ne pouvais pas répondre autre chose


oh si, plein de choses, ne serait-ce que "ah tiens oui, et c'est publié en collection Fantasy, comme quoi y'a effectivement pas que de la merde en fantasy".

PERSONNE ne faisait de comparaison, je ne sais pas si le type de récit que tu décrivais est applicable à Proust (et je m'en fous), mais c'est applicable aux cycles que nous avons cités.

Et ils ne sont certainement pas qualifiés de "contes philosophiques".

La fantasy a un problème d'image en France. Ce n'est pas nouveau. Toutes les littératures de genre ont un problème d'image en France. Et ça ne tient que très partiellement à la fantasy en elle-même, ça tient surtout à l'attitude du "grand public", que tu as parfaitement illustrée sur ce coup-là.

Mais t'en fais pas, ça arrive à tout le monde ! :lol:

Je suis moi-même tour à tour raciste, homophobe, etc. Et snob littéraire (quoique tant qu'à faire je préfère "connard élitiste"), ça m'arrive aussi ^^
[/quote]

Helia a écrit :J'ai une hypothèse: La fantasy est "mal vue" car c'est un genre qui ne "fait pas réfléchir" (oulala, je sens les regards plein de reproches braqués sur moi). Je m'explique: un livre de fantasy est un livre purement "divertissant": un monde, une intrigue, un dénouement ; et ce divertissement se suffit à lui-même, puisqu'il très riche et sans repos.
Tandis que la littérature classique SE VEUT plus tournée vers la réflexion. Attention, n'entendez pas que j'estime qu'elle fait toujours réfléchir, je partage l'avis d'Eliz sur la question. D'ailleurs, je ne lis pas de littérature moderne (y compris la fantasy), sauf cas particuliers.

Dites-moi si je brasse ici de gros poncifs, je n'ai que de rares références en fantasy, mais c'est en tout cas l'impression que j'ai.


Trois lettres : BCF

Big Commercial Fantasy

Mais il n'est pas plus possible de réduire la Fantasy à cela que de réduire le manga à Naruto et Candy, ou les séries américaines à Santa Barbara.

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Messagepar Helia » 08 Fév 2008, 21:40

Bon d'accord, mais reprenons une toute petite parcelle de mon idée: l'atmosphère, le monde, tout ça, tout ça ; ça prend quand même beaucoup de place, non? Que ce soit vrai ou non, je pense que ce qui pousse certains à traiter la fantasy de sous-genre c'est le fait qu'il s'agisse, en règle général, d'un genre "divertissant", au sens pascalien du terme.

J'ai apporté ma petite pierre, et maintenant, je m'éclipse vite vite par la porte de droite... whistle

Non, mais c'est peut-être un peu vrai?

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Messagepar Beorn » 08 Fév 2008, 21:49

Sand a écrit :Citation:
je ne pouvais pas répondre autre chose


oh si, plein de choses, ne serait-ce que "ah tiens oui, et c'est publié en collection Fantasy, comme quoi y'a effectivement pas que de la merde en fantasy".


je m'auto-cite pour la circonstance :

Beorn a écrit :Oh, dites, je n'ai rien contre Hobb et Martin, que j'aime beaucoup tous les deux. Oui, d'accord, ils ont des styles riches et des personnages très fouillés (comme quoi, la fantasy, ça peut aussi être bien écrit et fouillé ET grand public),


Ce serait plus sympa pour tout le monde de lire les post avant d'y répondre. Surtout avant de dire que j'illustre ceci ou cela (ce qui n'est peut-être pas faux, cependant...).
Pour le reste... Si tu veux, oui.

Helia : ne nous en veut pas si nous ne sommes pas très réactifs sur le thème que tu évoques, c'est juste qu'on en a déjà parlé très souvent ici.
Si j'étais doué avec cette petite chose qu'on appelle ordinateur, je te ferai les liens, mais bon, euh... je ne le suis pas.

Juste une chtite remarque : va donc voir dans la rubrique "vos annonces" l'appel à textes de utika. :wink:
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Messagepar Helia » 08 Fév 2008, 22:08

Beorn: Mais je n'en veux à personne, moi. Je ne savais pas que l'on en avait déjà parlé et pensais que c'était - plus ou moins - devenu le sujet du topic. J'ai lu l'appel à textes, merci! :wink: . J'aurais facilement rejoins cet avis, moi (que la fantasy peut-être utilisé pour, entre autres, faire réfléchir), mais je parlais au sens général. :roll:

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Messagepar Sand » 08 Fév 2008, 22:15

Helia : ce qu'il y a, c'est que la fantasy n'a pas à être ceci ou cela.

C'est l'histoire à raconter qui détermine ce dont elle a besoin, le style qui lui convient, et ce n'est qu'ensuite que "l'enfermement" dans un genre apparait (ou pas).

On en revient aux réactions de départ "je veux écrire de la fantasy", ce n'est pas un bon point de départ quand on se pique d'écrire.

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Messagepar eLiz » 09 Fév 2008, 00:07

Oui mais enfin, on aura beau dire : un mec qui se dit qu'il va écrire une enquête policière s'interrogera forcément sur le genre du polar. Une nénette qui trippe à donf ('scusez, je me la joue jeune rebellz en ce moment niveau language) sur les fées et les korrigans, qui pense lancer une quête initiatique avec une héroïne jeune et orpheline à la base, se dira quand même que bon, ça a un peu trait à un certain genre pas très éloigné... même si ça devient du trash burlesque ou de la tragédie post-racinienne au final. Enfin, bon, quand on écrit, même si on pense pas au genre, ça nous poursuit malgré nous. Oui, ça n'est pas le point de départ, mais ça amène à se demander à qui on va écrire : au plus grand nombre oui, sûrement, mais il est évident que le grand nombre reste globalement diversifié (oh le joli paradoxe). Et il est évident qu'adopter un style néo-proustien (glups, j'espère que ça ne se fera jamais), c'est forcément s'attirer un certain type de lectorat plus qu'un autre. Etc. On part forcément d'un cliché pour le dépasser, puisqu'on ne peut pas créer l'originalité originale et originelle, même si on s'en rend pas compte, même si c'était pas volontaire. Et le problème c'est que les gens, ne se rendant pas compte du cliché à partir duquel ils sont partis, s'enfoncent et s'embourbent dans le cliché et ne parviennent pas à s'en sortir - et souvent à cause d'un manque de culture au sens global, aussi bien en littérature que pour le reste. Non ? Donc il vaut peut-être mieux réfléchir sur un genre pour en sortir, du moins pour commencer, plutôt que de faire semblant d'écrire un texte appartenant à aucun genre pour, au final, s'enterrer dans des clichés éculés.

Beorn a écrit :eLiz, je suis assez d'accord sur le diagnostic concernant la littérature blanche française.
Mais on écrit des choses intéressantes dans d'autres pays, (Arundati Roy, Jonathan Franzen et beaucoup d'autres...).


J'avoue, je suis ignare, et je m'enterre dans la poussière pour l'instant. whistle

Helia : merci d'être d'accord avec moi. Je suis globalement d'accord avec toi (et je partage une partie de ton ignorance). :toothy2:
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Messagepar lambertine » 10 Fév 2008, 16:21

Waouw. Quatre pages en quatre jours...

Alors : ouvrir la Fantasy ? Mais l'ouvrir à quoi ? A la réflexion ? A la philosophie ? Mais il y a autant de réflexion ou de philosophie en Fantasy qu'en littérature blanche ou en SF. J'oserais même dire qu'un roman Fantasy dépourvu de "réflexion" est un mauvais roman. Je ne parle pas que du SdA (on peut en discuter pendant 10 ans avant d'en avoir fait le tour), mais voyez A la Croisée des Mondes (déjà cité), Tigane, Wielstadt ou l'Assassin Royal : bien sûr, ce sont des livres d'aventures, mais ils ne se résument pas à l'aventure. Ce ne sont pas seulement des histoires qui parlent d'un brave type qui combat les Méchants. On y parle de tas de choses : de Religion, de libre-arbitre, de la place de l'homme dans le monde et dans la Nature, du pouvoir, de sa quête et de ses aléa, d'acculturation, de Résistance, de Bien, de Mal, de culpabilité etc...

Que les auteurs le fassent au travers de princesses elfes, de dragons, de rois cachés et de chevaliers en armures (fussent-ils des ours) pourquoi pas ? En qoi serait-ce pour autant "fermé" ? Ou "mauvais" ? Ou "purement divertissant" ? Ces Elfes, ces dragons, ces chevaliers, ces démons, ces magiciens barbus sont nos mythes, ils font partie de nos racines. S'en servir, ce n'est pas s'enfermer, ou faire toujours la même chose, mais mettre nos pas dans ceux de nos aîeux, qu'ils soient de glorieux génies ou d'oubliés conteurs de villages. C'est conserver ces mythes vivants pour parler de ce qui nous préoccope, nous, habitants du XXIème siècle.

PS : quant à la Fantasy française qui "fait passer le style d'abord", ou du moins y donne une importance primordiale, elle existe. Qu'on apprécie ou non Lea Sihol, il faut lui reconnaître un réel talent stylistique.


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