Les personnages féminins en fantasy

[lambertine]

Les deux tendances que mentionne Curwen sont en quelque sorte les deux extrêmes d'une continuité.

Boff non. La tendance "je venge des millions de femmes opprimées depuis des siècles" est peut-être extrême, mais la tendance "complémentariste" ne l'est pas. Mais peut-être dis-je cela parce que "en tant que femme", je n'éprouve aucune jouissance quand une femme de fiction vainc physiquement un crétin de première (ce qui d'ailleurs n'a rien d'original). Et en tant qu' "auteur", je jubile bien plus quand mon héroîne humilie le suzerain de son père en arrivant en grand deuil à un bal débile que quand elle tranche les jarrets d'un crétin.

[utika]

En bref d'après ce que je lis, le problème ne vient pas de ce que les femmes en Fantasy ne soient pas assez crédible, mais de ce que les clichés utilisés pour les créer ne collent pas aux vôtres.

Ou inversement. Celles qui vous plaisent sont celles qui entrent dans vos schémas mentaux.


Et pourtant Calamity Jane a bien existé

[Nicky]

Les deux tendances que mentionne Curwen sont en quelque sorte les deux extrêmes d'une continuité.

Boff non. La tendance "je venge des millions de femmes opprimées depuis des siècles" est peut-être extrême, mais la tendance "complémentariste" ne l'est pas.

C'est bien comme ça que l'on repère le sexisme.
Les gens qui croient qu'il y a une différence fondamentale entre les comportements d'un homme et d'une femme, basée sur leurs sexes.
Comme si à la création de perso, on avait les compétences "hommes", et les compétences "femmes", et qu'on devait placer 2/3 de ses compétences dans sa classe de personnage.
Mais bon, foin d'arguments, ils ont tous été donnés. Ensuite, les gens vont croire ce qui correspond plutôt à leur vision du monde...

Et sinon, à propos de la différence au niveau baston, une tite participation inutile :

http://fr.youtube.com/watch?v=v4xpOsCcWIw

[lambertine]

J'ai jamais dit que Buffy ne me plaisait pas. Au contraire. Juste que je ne jubilais pas particulièrement lorsqu'elle castagnait. Enfin, pas plus que lorsque Spike castagnait.
Par contre, je ne pourrais pas inventer une "Buffy".

(Et zut, tant pis, quand Buffy castagne du vampire mâle, je vois juste Buffy castagner du vampire mâle, je ne la vois pas comme une nana vengeant des siècles d'oppression fantasmée.)

(Et re-zut : quand je crée des persos, je ne les imagine pas en terme de "compétences". Un roman n'est pas un JR.)

[Ookdelph]

J'ai jamais dit que Buffy ne me plaisait pas. Au contraire. Juste que je ne jubilais pas particulièrement lorsqu'elle castagnait. Enfin, pas plus que lorsque Spike castagnait.
Par contre, je ne pourrais pas inventer une "Buffy".

(Et zut, tant pis, quand Buffy castagne du vampire mâle, je vois juste Buffy castagner du vampire mâle, je ne la vois pas comme une nana vengeant des siècles d'oppression fantasmée.)

(Et re-zut : quand je crée des persos, je ne les imagine pas en terme de "compétences". Un roman n'est pas un JR.)

Voir la remarque de Sand plus haut sur les trolls...

Nicky ne débat pas, il s'amuse. Et sa vidéo est rigolote ^^

/D., continuez de faire comme si on n'était pas là, hein.

[Cibylline]

Nicky ne débat pas, il s'amuse.

Cela dit, tout est relatif. Si l'on considère qu'il dit des choses intelligentes, lui, il élève le débat même en s'amusant

[Nicky]

Et pourtant Calamity Jane a bien existé

Hey ! J'avais pensé à sortir cet exemple avant même de lire ton post !

(Un cross-over Buffy/Calamity Jane, pour ton AT sur les droits sociaux, ça le fait tu crois ?)

[utika]

(Un cross-over Buffy/Calamity Jane, pour ton AT sur les droits sociaux, ça le fait tu crois ?)

J'en bave déjà d'envie.

[Beltane]

Héhé Nicky, joli le German Souplex final !

Bon allez, j'y vais de mon commentaire pseudo-constructif.

A quoi ça sert d'avoir du mâle et du femelle au sein d'une même espèce ? Uniquement à brasser les gènes, ce que ne permet pas la parthénogénèse. L'inhibition chimique de la croissance d'un chromosome X pour altérer une de ses branches et en faire un Y permet l'apparition du reproducteur mâle. Dans Jurassik Park, les humains croient contrôler la population des dinosaures en ne créant que des femelles. Mais la femelle peut muter en mâle (inhibition chimique, je vous dis) et hop, des bébés apparaissent dans le parc.

Donc non, mâle et femelle ça n'est pas strictement pareil à tous points de vue. Pour un putain de chromosome qui va conditionner des échanges chimiques et hormonaux au sein du corps.

Mâle et femelle, dans la nature, je veux dire chez les animaux, ça se comporte différemment, et ça ne scandalise personne (sauf ceux qui font de l'anthropomorphisme). D'une espèce à l'autre, d'ailleurs, les tâches sont réparties différemment. Parfois c'est la femelle qui chasse (lion), parfois c'est le mâle (le loup, quand la femelle allaite). Souvent c'est la femelle qui porte les bébés, mais parfois c'est le mâle (hippocampe) . Parfois c'est le mâle le plus gros (chien), et parfois c'est la femelle (araignée). Parfois c'est le mâle qui dirige le groupe (gorille) et parfois la femelle (éléphant).

Après, on arrive au grand primate qu'on appelle l'être humain. Et là ça se complique parce qu'il y a un néocortex qui vient fausser la donne. Et un contexte culturel. Et de l'acquis. Enormément d'acquis. Et des psychismes compliqués, torturés, susceptibles... Et un pouvoir sur l'environnement et sur soi-même, qui permet de changer ce que la nature a produit, puisqu'on sait jouer avec les hormones.

(Petite parenthèse, j'ai ouï dire que les urines dopées à la pilule contraceptive commençaient à avoir une influence sur la population des poiscailles, qui voit diminuer drastiquement ses représentants mâles, à force de baigner dans une eau saturée en hormones femelles ^^)

Donc mon point de vue : mâle et femelle ça n'est pas strictement pareil, et c'est bien la science qui le dit (n'en déplaise aux tenants des progrès de la biochimie etc.).

MAIS homme et femme, c'est pareil, parce que capable, sans distinction de sexe, du meilleur comme du pire, et que la globalité des différences est induite par l'acquis et non par l'inné. Même si des tests effectués sur des nouveaux-nés ont démontré que les bébés filles s'intéressaient davantage aux visages et les bébés garçons à l'ensemble de leur environnement.

On conserve des réflexes archaïques qui nous ont été utiles pour survivre dans un milieu naturel (ex. : le grasping), mais très vite, ce sont l'éducation et le contexte socio-culturel qui vont nous façonner, gommant ou exacerbant les petites différences induites par notre paire chromosomique sexuelle.

Alors après, dans vos romans, traitez donc vos persos comme vous le souhaitez, qu'ils soient féminins ou masculins, on s'en tape, du moment qu'ils restent cohérents avec eux-mêmes, avec le contexte dans lequel vous les faites évoluer, et avec l'histoire que vous racontez.

[Cibylline]

Ben, merde, si je commence à être d'accord avec Beltane, rien de va plus

[Ookdelph]

Ben, merde, si je commence à être d'accord avec Beltane, rien de va plus

Tu es sur une pente glissante, gaffe à la marche !

Et fait bien attention d'être féminine en te réceptionnant voire en te cassant la figure.

[Cibylline]

Et fait bien attention d'être féminine en te réceptionnant voire en te cassant la figure.

Ben, pas forcément... Me semble que c'est Lambertine qui m'a dit que je n'étais pas une vraie femme ? Quoique, d'après Oliv, je suis une féministe intégriste... et, d'après Bidule, j'ai des problèmes persos de je ne sais plus quelle nature...

Je vais finir par avoir des problèmes de personnalité

[Oph]

C'est beau.
Beltane exprime avec une efficacité redoutable ce que j'ai plus ou moins tenté de dire plus tôt, mais en vachement moins bien.

[Kran]

On conserve des réflexes archaïques qui nous ont été utiles pour survivre dans un milieu naturel (ex. : le grasping), mais très vite, ce sont l'éducation et le contexte socio-culturel qui vont nous façonner, gommant ou exacerbant les petites différences induites par notre paire chromosomique sexuelle.

Je suis d'accord dans l'ensemble, sauf qu'il ne faut pas sous-estimer les petites différences induites par notre inné et sur-estimer les effets de nos cultures et éducations. Ce n'est pas parce que nous avons des réflexes archaïques (je dirai plutôt anciens) qu'ils sont atténués ou inefficaces. Il me semble au contraire que le vernis de la civilisation est vraiment mince et que l'être humain a vite fait de passer en mode instinctif (sous-entendu gouverné par son humeur, ses hormones, etc.).

[Beltane]

Ce n'est pas moi qui appelle le grasping un "réflexe archaïque", c'est la médecine.

Sinon, question bête pour un exemple bête : qu'est-ce qui va pousser un homme "civilisé" à se réunir en bande avec ses potes pour entraîner une gamine dans la cave et s'adonner à une tournante sans souci des cris de la demoiselle ?

Un instinct bestial... ou plus véritablement un contexte éducatif lui ayant donné une image déplorable de la femme, et le sentiment qu'il a tous les droits sur cette créature inférieure ?

Les deux jouent probablement, mais j'ai quand même le sentiment que le contexte éducatif a une plus forte part de responsabilité.

Mais je suis d'accord avec toi pour dire que l'être humain est un loup pour l'être humain (et pour l'ensemble de la planète, hélas).

[Napalm Dave]

Je vais rebondir sur ce que dit Kran: il me semble que la possibilité d'enfanter, pour une femme, induit sans doute un certain recul devant le danger et un instinct de conservation sans doute plus élevé. C'est sans doute aussi pour cela qu'une femme dont on s'en prend à la "progéniture" peut devenir un adversaire dangereux et implacable. J'ai utilisé cette idée pour une nouvelle fantastique où une mère de famille traque sans relâche une créature non humain et manifestement plus balaise, mais qui a emmené sa fille. Je précise avant de me faire lapider que c'est une impression personnelle (pour les cailloux, voyez ça avec le marchand qui les sculpte en formes pointues, là bas ).

réfléchir sur un concept de perso féminin, c'est comme réfléchir sur un concept de perso tout court: rien ne sert de s'emporter parce que, par exemple, quelqu'un aura dit qu'un personnage mendiant sera nécessairement moins bon à l'épée et à cheval qu'un chevalier. Ce n'est pas un hasard si les dynasties nobles sont nées avec ceux qui avaient la fortune d'entretenir un bon arsenal, une bonne armure et un bon canasson, mais un mendiant pourra développer d'autres aptitudes que le chevalier. Dire cela n'est pas de la discrimination sociale, c'est un fait.

De fait, la fantasy manie des mondes archaïques où les considérations contemporaines sur la place de la femme ne se posent en fait pas vraiment, ce que j'exoplique dans une de mes "aides d'écriture" sur mon blog. ça n'empêche pas de développer un perso à contre courant de son univers ou un univers plus égalitaire, mais alors, faîtes-le bien.

[Ookdelph]

Mais je suis d'accord avec toi pour dire que l'être humain est un loup pour l'être humain (et pour l'ensemble de la planète, hélas).

Et moi je suis d'accord avec les gens qui disent que cette expression est une insulte au loup...

[Marcel&Co]

Sinon, question bête pour un exemple bête : qu'est-ce qui va pousser un homme "civilisé" à se réunir en bande avec ses potes pour entraîner une gamine dans la cave et s'adonner à une tournante sans souci des cris de la demoiselle ?

L'usage de boule quiès ?

[Nicky]

Sinon, question bête pour un exemple bête : qu'est-ce qui va pousser un homme "civilisé" à se réunir en bande avec ses potes pour entraîner une gamine dans la cave et s'adonner à une tournante sans souci des cris de la demoiselle ?

GTA et Internet, bien entendu.
Et tous ceux qui jouent à WoW.
Donc maintenant, tu arrêtes.

Je vais rebondir sur ce que dit Kran: il me semble que la possibilité d'enfanter, pour une femme, induit sans doute un certain recul devant le danger et un instinct de conservation sans doute plus élevé.

>_<
J'veux dire... Bon, de toute façon, tout argumentaire est inutile face à des convictions de "puisque ça, ça me semble différent de moi, alors je peux déterminer en quoi c'est différent". Des convictions basées sur des réflexions personnelles (ou culturelles, idées reçue qu'on appelle ça) qui n'ont pas besoin d'être comparé à la réalité. Suffit qu'un seul exemple survienne un jour ou l'autre pour que ça devienne une règle générale.

Le fait qu'il y ait une infime différence génétique entre l'homme et la femme, qui induise des différences hormonales indéniables, qui elles-même ont un effet sur le caractère, le tout de façon encore mal comprise, est largement suffisant à tous pour donner autant d'importance que l'on veut à ces déterminismes biologiques.

Paske de détails de caractères à comportements complets, il n'y a qu'un petit pas à faire pour des convictions (elles, acquises culturellement, étonnemment).

Donc on en est au point où des gens diront "l'inné est un déterminisme mineur face à tous les autres, et peut être largement ignoré face à la diversité culturelle le modelant" et ceux qui diront "l'inné est un déterminisme majeur, qui peut déterminer des pans entiers de comportements, préférences, et attitudes, qui eux-mêmes sont donc précisément liés à un sexe en particulier", et tout le spectre entre les deux donc à partir de là, je vois pas en quoi on peut faire évoluer les discours.

Reste que pour les femmes en fantasy, les meilleures, c'est les princesses en string.

[Napalm Dave]

Ouaip, ce bon vieux débat entre nature et culture, on y revient toujours. Comme quoi, la fantasy amène beaucoup plus loin dans la réflexion qu'on ne le pense .