Forum Mille Saisons

Bonne réponse!

Curwen a écrit :Et j'insiste sur le fait que - malgré la chute de l'empire de Numénor par la faute de Sauron l'imposteur - il est clair qu'il faut un roi de cette lignée et non pas n'importe quel gugusse pour régner sur la Terre du Milieu.
C'est quand même le sujet du titre "Le Retour du Roi" et Tolkien nous donne même des appendices pour qu'on voit à quel point Aragorn a assuré comme souverain pendant le quatrième âge.

Peut-être, mais il n'y a pas d'aristocratie, il n'y a qu'un roi. Aragorn est un héritier mais il ne se considère jamais comme appartenant à une classe (sauf les rôdeurs éventuellement, qui sont des descendants de Numenor mais tout sauf une classe dominante).
En fait, l'avènement du roi humain correspond à la disparition des elfes (genre, maintenant, les humains pourront se débrouiller tout seuls...)

Tempsil : oui, des boules de cristal, et dans les cas du Seigneur des Anneaux et de Magie et Cristal, des boules pas très sympathiques...

Curwen a écrit :Au moins ça c'est une vraie réplique du livre et ça sent le Tolkien à plein nez.
En revanche, le tristement célèbre "un soleil rouge se lève, beaucoup de sang a dû couler cette nuit", c'est une invention de PJ et Fran Walsh qui avaient dû passer une nuit blanche à se courir après dans les décors avant d'écrire ça...

Euh... non. Le "Soleil rouge" est bien tiré du livre aussi.
Accessoirement, je ne vois pas en quoi ces répliques sont ridicules.

plus les hommes vieillisent, et moins ils rêvent.

Ah bon ?

Pour moi, la fin des elfes si beaux, si raffinés, si parfaits et qui représentent un monde qui disparaît, ça fait un peu nostalgie d'un auteur assez conservateur pour une aristocratie qui perd son pouvoir (cela dit, j'adore quand même Tolkien, hein).

Beaux oui. Raffinés ? Ca dépend lesquels. Je ne dirais pas ça des gardes de Thranduil. Parfaits ? Alors là, non non et non. Galadriel version de base n'est pas parfaite. Pas plus que ne l'est Feanor, génocidaire de base, ou Eol qui tente de tuer son fils, ou ce même fils, Maeglin, traître par jalousie, ou les gardes de Lorien, xénophobes au possible. Les Elfes ne sont "parfaits" que dans l'esprit de ceux qui, comme Sam, ne les connaissent pas autrement que par les chansons et les légendes.

Sinon, oui, Tolkien était royaliste. Tolkien était un Anglais né sous la reine Victoria, pas un Français post=révolution.

Lambertine a écrit :Beaux oui. Raffinés ? Ca dépend lesquels. Je ne dirais pas ça des gardes de Thranduil. Parfaits ? Alors là, non non et non. Galadriel version de base n'est pas parfaite. Pas plus que ne l'est Feanor, génocidaire de base, ou Eol qui tente de tuer son fils, ou ce même fils, Maeglin, traître par jalousie,

Je suis d'accord Lambertine, mais là, tu parles des elfes du Slimarilion et de Bilbo le hobbit.
Ils ne sont pas présentés de la même manière dans le Seigneur des anneaux.
(peut-être parce qu'on les voit à travers le regard de Sam et Frodon, mais peu importe, c'est bien la vision que le lecteur en garde).

Je parle des Elfes du Légendaire de Tolkien dans son ensemble, oui. Mais même si on s'en tient au seul SdA, ils sont loin d'être parfaits. Galadriel est une bonne reine, mais assez effrayante quand même, Legolas... ben, c'est un bon soldat et un type stable, mais il n'est pas plus parfait que les autres membres de la Communauté, les gardes de la Lorien sont franchement xénophobes, et les "rivendelliens" plutôt hautains. Mais peut=être leurs défauts me sautent ils plus aux yeux parce que j'ai lu le reste.

Globalement, je pense que quelqu'un qui lit le seigneur des anneaux gardera un bon souvenir des elfes, ces "êtres merveilleux" même si, en creusant et en intellectualisant, on peut leur trouver des défauts.

Les nains, les hommes et même les hobbits ne sont franchement pas mieux lotis en tout cas...

une perfection glacée, irréelle, supérieure, éthérée, et, oui, un peu hautaine. Je ne pense pas que ce soient des défauts, juste un "contraste" avec les races plus "humaines" (= imparfaites, vivantes). On est d'emblée fasciné par cette perfection, cette beauté transcendante (ou transcendée), parce qu'elle éblouit, parce qu'elle a quelque chose de divin, de supérieur dans ce qu'on aspire à atteindre. N'empêche, ils sont conscients de leur supériorité et leur parfaite maîtrise, et le font sentir, ces Elfes...

voilà pourquoi, d'ailleurs, toute la partie du SDA consacrée à la relation Legolas/Gimli est passionnante et importante (et voilà encore une raison pour laquelle je pense que les films sont à côté de la plaque). Legolas est le plus chaleureux des Elfes car il apprend à découvrir les qualités de ces "inférieurs imparfaits" que les siens méprisent sans l'avouer.

enfin, c'est comme cela que je vois les choses.

Claire a écrit :une perfection glacée, irréelle, supérieure, éthérée, et, oui, un peu hautaine.

Claire a écrit :On est d'emblée fasciné par cette perfection, cette beauté transcendante (ou transcendée), parce qu'elle éblouit, parce qu'elle a quelque chose de divin, de supérieur dans ce qu'on aspire à atteindre. N'empêche, ils sont conscients de leur supériorité et leur parfaite maîtrise, et le font sentir, ces Elfes...

Oui, en somme, un peu comme une aristocratie...

sauf qu'ici il s'agit de races différentes, pas de classe sociale. Et quand on parle d'une race supérieure, ça sent mauvais. L'aristocratie, c'est sensiblement différent et on en est venu à bout pour une égalité, ou une possibilité d'égalité entre les hommes.

Claire a écrit :sauf qu'ici il s'agit de races différentes, pas de classe sociale.

Il s'agit surtout de fantasy, donc d'allégorie.
Enfin, chacun voit ce qu'il veut, hein, après tout, le roman est assez riche pour ça.

Question bête (je suis pas spécialiste de la chose et les romans de SdA ça fait longtemps, maintenant, que je les ai lus, et je crois que je les mélange un peu avec les films, bref), dans Tolkien, il y a des métissages entre les Elfes, humains, nain, hobbit, autres (orcs? Bêêrk...) ?

Elfes et humains, possible mais rarissime (elfes et maiar, pareil, la progéniture étant classée elfe).
Les autres mélanges n'ont pas d'occurrence connue.

Parmi les couples elfe/humains :
Le premier et le plus mythique, c'est Beren (humain) et Luthien (elfe).
Le plus connu des demi-elfe est Elrond, et aussi son frère Elros (premier roi de Numenor), fils du demi elfe Earendil et d'une elfe.
Bon, techniquement, ce sont des "trois-quarts" elfes.
(Earendil était lui-même fils de Tuor, un humain, et je ne sais plus qui, une elfe)

Aragorn épouse une elfe.

Notez bien que les couples humaine/elfe mâle, y'a pas d'exemple (enfin, je crois).
J'en conclus que chez les humains, les hommes sont bien plus intéressants que les femmes.

Sinon euh... non je ne vois pas d'autres métissages.

pingu a écrit :Question bête (je suis pas spécialiste de la chose et les romans de SdA ça fait longtemps, maintenant, que je les ai lus, et je crois que je les mélange un peu avec les films, bref), dans Tolkien, il y a des métissages entre les Elfes, humains, nain, hobbit, autres (orcs? Bêêrk...) ?

Les orques sont des elfes pervertis par le mal au premier âge de mémoire.
Et si je me souviens bien les Uruk Hai sont le fruit d'un métissage entre des hommes et des orques (dans le bouquin en tout cas car dans le film, il sortent de terre un peu comme des golems...). Ce qui explique qu'ils soient plus fort et qu'ils ne soient pas gênés par la lumière du jour.

Merci pour les réponses.

Donc il y a métissage possible elfe-humain. Et le rejeton fait plutôt elfe.

Et orque (ah, ça s'écrit comme ça, pardon pour l'erreur dans l'autre post)-humain aussi... bêrk. Et ça donne du pire-orque, si je vois bien.

L'humain ferait-il "une bonne souche" ? (comme les rosiers pour les greffes) (quelle horreur, brrr...)

Beorn a écrit :J'en conclus que chez les humains, les hommes sont bien plus intéressants que les femmes.

Non. C'est que chez les elfes, les filles sont mieux.

pingu a écrit :Et orque (ah, ça s'écrit comme ça, pardon pour l'erreur dans l'autre post)-

C'est pas de ta faute, pingu, en fait, ça dépend des bouquins : ça s'écrit "orc" dans le silmarillion et "orque" dans le Seigneur des Anneaux (pour les autres, je ne sais plus).

C'est peut-être une question de traduction ? Je ne sais pas.

Je pense qu'il s'agit plutôt d'une francisation à outrance...

Puisque si je me souviens bien, orc a pour pluriel "yrch" (en Sindarin, je crois, l'une des deux principales langues elfiques). Donc le terme devrait rester tel quel.

lambertine a écrit :Euh... non. Le "Soleil rouge" est bien tiré du livre aussi.
Accessoirement, je ne vois pas en quoi ces répliques sont ridicules.

Je suis bien embêté: il se trouve que je suis d'accord avec Lambertine. Personnellement je n'ai jamais compris en quoi les répliques de Legolas, et celle du "soleil rouge" en particulier, étaient ridicules. Quelqu'un peut-il nous l'expliquer, si possible en utilisant un autre argument que "depuis la sortie du film, tout le monde dit que cette réplique est nulle, donc c'est qu'elle doit l'être"?

Le soleil est rouge, il y a du y avoir un grand massacre cette nuit.

Déjà la phrase sonne bidon, cause à effet, à chaque fois qu'il y a un soleil rouge il y a un grand massacre ?

Ensuite je ne savais pas que les elfes étaient aussi shaman indien issus d'un mauvais western. Au ciné je me suis éclaté de rire comme c'est pas permis. Ca m'a tué le film autrement très bon. A part le slide sur bouclier à l'arc de Legolas bien sûr.

Ta ta ta. Il ne me semble pas que Legolas dise ceci dans le livre. J'ai souvenir d'une réplique du genre " Debout ! C'est une aube rouge (...) " qui sonnait autrement moins dramatique, beaucoup plus naturel, d'une certaine manière.

Et puis, non, vraiment. Cette tirade au ciné était ridicule. Je ne sais pas si c'est le doublage français qui donnait cette impression, mais... Non, non, vraiment.