Fidélité / liberté dans le couple

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Silex
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Messagepar Silex » 22 Avr 2007, 15:16

Sand a écrit :J'étais sûr que quelqu'un allait en sortir une de ce genre... :roll:


Oui, bon, elle n'était peut-être pas la meilleure. J'ai un autre copain pour qui le plus dur a été de dire à sa femme qu'il allait être en retard pour le dîner.

Bref, le but était simplement de dire que, comme Cian, je trouve ce genre de "débat" totalement futile.

N'empêche, j'ai aussi un copain pour qui le plus dur a été de dire à sa femme qu'en fait, elle n'était pas sa femme. Alors pour ou contre le fait... de... hum, ça devient compliqué. scratch

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electre
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Messagepar electre » 22 Avr 2007, 17:00

bon, je suppose que ce que je vais dire a déjà été dit. tout dépend de ce qu'on entend pas "fidélité", du contrat passé. j'aurais tendance à penser que le problème n'est pas tant de coucher que de mentir. mentir, c'est prendre l'autre pour un con - et un con crédule, en plus. coucher, non. je ne supporte pas qu'on prenne pour une conne, parce qu'on m'a trop souvent fait le coup. donc couchailler à droite à gauche et me raconter n'importe quoi, non. là, je me barre.
mais que mon cher et tendre couchaille à droite, à gauche, très franchement, je m'en tape. Et je parle en connaissance de cause. ça tient p-ê au fait que je suis quasi incapable d'associer sexe et sentiments (et encore j'ai fait des progrès). d'autant que je suis bi, et je me vois très mal faire disparaître une moitié de ma vie et de ma personnalité, même en étant folle amoureuse.
évidemment, il vaut mieux que les 2 soient d'accord sur TOUS les termes du contrat, parce que sinon ça peut devenir vriament moche.
:-? et là encore, je parle en connaissance de cause. par contre, quand on tient VRAIMENT à quelqu'un , la confiance même écornée, ça se reconstruit. le pardon, ça existe. faut juste savoir ce qu'on met dnas la balance.
Et le poète saoûl engueulait l'univers...

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Roanne
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Messagepar Roanne » 22 Avr 2007, 19:34

electre a écrit :par contre, quand on tient VRAIMENT à quelqu'un , la confiance même écornée, ça se reconstruit. le pardon, ça existe. faut juste savoir ce qu'on met dnas la balance.


Justement je n'en suis pas si certaine... pour de nombreuses personnes, il restera toujours une part de doute. C'est plutôt avec ça qu'il faut apprendre à vivre, et vieillir.

Ca dépend donc énormément du caractère de chacun, de son vécut.
C'est clair qu'il n'y a pas de règle !

p.s. : Sand entièrement d'accord, je n'aime pas l'idée d'imposer mon mode de vie, mais je crois l'avoir déjà assez exprimé et qu'on est toutes les deux sur la même longueur d'ondes de ce côté.

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Pépère
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Messagepar Pépère » 22 Avr 2007, 20:21

Bref, le but était simplement de dire que, comme Cian, je trouve ce genre de "débat" totalement futile.



En fait c'est aussi mon avis, mais je vais juste balayer deux trois choses : - je n'étais pas en total désaccord avec Harfang et plus avec la manière dont ont été comprises certaines des choses qu'il a dit

- "norme martelée" ou "sentiment personnel profond", cela n'a à mon avis pas de sens, parce que notre personalité et nos valeurs se forgent dans une société, et ça n'est pas négatif, ça n'est pas signe que nous n'avons pas de libre arbitre et que nous sommes des moutons, c'est comme ça tout simplement. Quand notre personalité ne rentre pas dans ce qui semble la norme la plus grossière, la plus visible d'un pan de la société, ça ne veut pas dire qu'elle ne s'est pas forgée au fil des situations.


Enfin, pour ma part je préfère qu'on m'avoue et je préfère avouer, pour moi et pour l'autre, et même si ça ne devait jamais s'apprendre autrement. Comme le disais heu... Sand je crois (pardon), la fidélité pour la fidélité bon voilà. La confiance totale c'est plus cool à mon sens. Et que l'autre n'ait pas de soupçon ce n'est pas la même chose si on se sait soi-même indigne de conscience.
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Beorn
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Messagepar Beorn » 22 Avr 2007, 21:05

Pour répondre à Sand et comme cela a été dit, à chacun sa façon de voir et de faire, je ne vois pas qui je suis pour juger qui que ce soit.

Je vais caricaturer pour être bien compréhensible, et je n'ai aucune intention belliqueuse, juste la volonté d'expliquer le fond de ma pensée.

A mon avis, Sans, si ton intervention suscite des grognements, c'est parce que tu présentes les choses comme si ceux qui vivaient en couples fidèles étaient en fait aliénés par une norme qui s'imposaient à eux. Comme des moutons (cf Pèpère), et non pas comme des gens dotés de libre arbitre.
Il était également sous entendu que par notre comportement aliéné, nous renforcions cette norme qui faisait souffrir ceux qui avaient le courage de la rejeter.

Ce raisonnement, je le perçois comme un jugement de ta part (je caricature, je sais, mettons, une sorte de jugement).

Il me semble à moi, et je ne suis pas le seul, que la fidélité n'est plus une norme dominante.
Que quand on n'a pas couché avec 20 personnes à 30 ans, on est un loser. Pas un film, pas un roman ou une série, sans parler des rubriques people, où les couples se trompent, se défont, couchent à droite à gauche, de façon libre et assumée ou non.
Tout le monde a connu d'ailleurs autour de soi de ces exemples.

Alors, non, rester fidèle à quelqu'un, ce n'est pas la voie la plus facile, ce n'est pas celle qui s'impose spontanément.
Etre fidèle, ça n'a jamais été si difficile qu'aujourd'hui, avec les tentations de notre société, avec les difficultés qu'il y a à vivre ensemble (physiquement) et à se construire ensemble (le long de sa vie, sans diverger).

En somme, mon sentiment, c'est que c'est un choix, un choix difficile, qui fait de nous des gens un peu bizarres. Alors nous dire qu'on obéit bêtement à une norme, juste parce que nous, on n'a jamais réfléchi à la question, ça nous vexe, ça nous juge.

Voilà, c'est tout. Maintenant, comme je l'ai dit, je caricature tes propos... Peut-être, et peut-être que je me trompe, mais enfin, je te livre mon sentiment. :wink:

En tout cas, en vivant comme je l'entends, je ne prononce aucun jugement d'aucune sorte sur ceux qui vivent autrement, et que j'apprécie par ailleurs, je fais juste ce qui me plaît, c'est tout, et c'est acte assumé, réfléchi, personnel.
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Sand
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Messagepar Sand » 22 Avr 2007, 21:39

Je n'ai vraiment pas l'impression d'avoir jugé la fidélité...

En revanche, oui, j'ai bien dit qu'elle m'a été imposée comme norme, et que me rendre compte que ça n'était pas fait pour moi, ça a été quelque chose que j'ai fait "contre" la société.

La fidélité est clairement une norme dominante. Tout comme l'hétérosexualité. Tout simplement parce qu'on présume que les gens qui se mettent en couple sont fidèles.

Je ne compte plus les remarques de type "et ton copain ne dit rien ?" ou de type "heu, tu sais que ton copain... ?"

Alors que les gens fidèles (au sens physique du terme, car la remarque d'electre est très vraie : tout dépend de la définition qu'on donne au mot fidélité), c'est parfaitement "admirable". Et d'ailleurs je n'ai pas relevé ta profession de foi fidèle, ni celle de cian ni de Roanne. Chacun sa personnalité et sa façon de vivre. Mais les propos de Luxy me font en partie bondir, en partie sourire. C'est tellement ce que je dois affronter tous les jours ou presque : mon dieu je ne mets pas la notion de fidélité au centre de la notion de couple ! forcément je suis dans l'unique recherche égoïste de mon plaisir personnel et je construis du vent, sur du sable, car rien de sérieux ne saurait emerger d'une relation dont le fondement n'est pas la fidélité ! ... (je sais, ce n'est pas ce que Luxy a dit, mais je ne vois pas ce qu'être CONTRE l'infidélité peut vouloir dire d'autre...)

Et je ne dis pas que les gens fidèles l'ont forcément facile, mais les exemples même que tu cites montrent que c'est l'idée reçue dominante : si la société n'imposait pas l'idée que nous devrions être fidèles, dans l'absolu, personne n'en aurait rien à foutre des coucheries des uns et des autres. Le fait même que les infidélités fassent scandale montre à quel point la volonté globale est que les couples soient fidèles. Or de toute évidence bien peu le sont, d'où dissonance entre ce qu'impose la société et le vécu des gens, d'où gros titres dans la presse people.

La fidélité est LA valeur dominante. Ca ne veut pas dire que ce soit le vécu des gens, mais c'est l'idéal vers lequel nous serions sensé tendre. Il y a même tout un courant qui arrive à concilier l'idéal de la fidélité et la réalité du papillonage : c'est que ce n'était pas la "bonne personne" ! :lol: Evidemment que quand on rencontre "la bonne personne", on rentre dans le rang ! :roll:

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Beorn
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Messagepar Beorn » 22 Avr 2007, 21:54

Sand a écrit :La fidélité est clairement une norme dominante. Tout comme l'hétérosexualité. Tout simplement parce qu'on présume que les gens qui se mettent en couple sont fidèles.


Dans ce cas, il faudrait peut-être savoir ce qu'on entend par norme.
La plupart des gens aiment le chocolat, est-ce que ça en fait une norme ?

Et v'lan, elle a frappé : j'aime le chocolat. :lol:
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Re: dur de décider

Messagepar Androgine » 22 Avr 2007, 22:28

Shigure a écrit :Annoncer à mon (ex) copine que je l'ai trompé whistle


Je pense que c'est plus honnête de l'annoncer, la vérité se sait toujours :wink: .Ensuite au couple de décider quelle décision doit être prise pour l'avenir.Je pense que chacun par rapport à son histoire vécue et à ce qu'il a construit avec l'autre sera à même de juger sur la décision qu'il doit prendre.

Soit, c'est la séparation car on ne peut pardonner , soit ce qui a été construit est plus fort que tout, et la confiance restaurée on repart sur de nouvelles bases?..

gine,
La vie est un long fleuve tranquille.

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Beorn
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Messagepar Beorn » 22 Avr 2007, 22:37

J'insiste, il existe plusieurs normes et plusieurs groupes qui les défendent et les expriment.

Des tas de gens sont célibataires et affirment qu'ils ne veulent pas vivre en couple.
Des tas de gens sont homosexuels et l'affichent librement.
Des tas de gens affirment qu'ils ne veulent pas d'enfants (oui, des tas).
Des tas de gens sont bisexuels.

Les normes on les choisit, et après bien sûr, on les assume... :|

Les remarques, j'en ai eu, moi aussi : "en dix ans, pas une seule fois tu l'as trompée ?" du genre "quelle endive ce mec", ou alors "ah oui, le petit couple marié de province petit bourgeois, d'accord" du genre "quels réac', quels ploucs". :roll:
Bof, les remarques, c'est juste des remarques, non ? Moi j'assume, je suis une endive réac un peu plouc, en tout cas, pour moi, une tromperie d'un soir "parce que rôô, tout le monde le fait" ben non, pas moi. Pas envie.

Que certaines normes rassemblent plus de gens, peut-être, qu'elles s'imposent à tous, non. Et attention, ça change, ne sont pas forcément dominantes celles qu'on croit.
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Xss
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Messagepar Xss » 22 Avr 2007, 23:59

Bon, juste pour signaler que cette fois-ci je suis à 100% d'accord avec Sand! :lol:
Ceci dit :

Chacun sa personnalité et sa façon de vivre. Mais les propos de Luxy me font en partie bondir, en partie sourire (...)


Bon, j'avoue que quand j'ai vu le message de Luxy, j'ai faillit monter sur mes grands chevaux, mais j'ai décidé de souffler un peu pour me calmer. Après tout, je me dis que le doute persiste : peut-être que Luxy voulait dire qu'elle était contre l'infidélité dans sa vie, à elle, et non contre l'infidélité en général...Bien entendu, il faudrait que Luxy précise...
Ceci dit, oui, j'en suis tombé sur des espèces de cas sociaux qui estimaient que LEUR vision de l'amour était la SEULE VALABLE, L'UNIQUE, etc, etc...Et selon ceux-là, les couples ouverts (et, au passage, on peut ne pas être fidèle sexuellement pour diverses raisons : il faut arrêter de se dire que forcément tout le monde veut coucher à gauche et à droite continuellement) n'y connaissent rien à l'amour : ils croient s'aimer, mais non, en fait ils ne "s'aiment pas totalement" car ils ne sont pas fidèles sexuellement (mais amoureusement oui...Loupé : amour et sexe ça va ensemble, forcément...Beurk! "malade"), ils vivent une illusion, etc, etc. Non mais, et ces personnes qui critiquent qui sont-elles pour venir mettre en question les sentiments des autres?! En poussant le bouchon plus loin, c'est avec ce genre résonnement qu'on se retrouve avec de parfaits débiles expliquant, main sur le coeur, que les homosexuels en fait ils ne s'aiment pas, ils croient s'aimer mais non car ce n'est pas naturel, et blablabla, voir même que "le sexe c'est après le mariage : les choses devraient être ainsi"...Bon, je vais me taire, car plus j'y pense plus je me dis qu'il y a des coups de pieds au culs qui se perdent. :roll:

A mon avis, Sans, si ton intervention suscite des grognements, c'est parce que tu présentes les choses comme si ceux qui vivaient en couples fidèles étaient en fait aliénés par une norme qui s'imposaient à eux. Comme des moutons (cf Pèpère), et non pas comme des gens dotés de libre arbitre.

Bon, j'avoue que même si j'essaye de me dire beaucoup de fois que chacun est libre de vivre comme il veut, je dois avouer que je n'ai jamais très bien compris la fidélité sexuelle. Attention, je n'ai JAMAIS dit que j'étais CONTRE, hein? Je signale juste que je ne comprends pas vraiment (sans doute car à pratiquement 23 ans, je me rends compte que je ne suis absolument pas intéressé par le sexe XP...Donc vi, selon certains, comme l'a souligné Beorn, je suis un mega looser moi! :lol:), mais ce n'est pas mon problème, et libre à chacun de s'aimer comme ils le veulent : je ne me mêlerait pas de leur vie. Là où ça devient vraiment problématique, c'est que je me demande comment je réagirais quand un/une ami/amie viendra en larmes pleurer sur mon épaule car sa/son femme/homme l'a trompé, car là je ne saurais absolument pas quoi faire, quoi lui conseiller...Je crois même que je tâcherais de lui dire sans le blesser qu'il se trompe de personne et qu'il ferait mieux d'en parler à quelqu'un d'autre, mais ça risquerait méchamment de partir en sucette là...:| J'ai même vraiment peur que l'ami en question décide de déverser sa rage sur moi plutôt que sur sa compagne, car dans son chagrin il pensera alors que les personnes comme moi sont la cause de l'infidélité en général (et pouf! Un bouc émissaire), et comme je serais à porté de main...Bon, je me fais sans doute des scénarios catastrophes à nouveau, mais bon, voilà quoi :cry:

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Messagepar Roanne » 23 Avr 2007, 09:47

Xss a écrit :Là où ça devient vraiment problématique, c'est que je me demande comment je réagirais quand un/une ami/amie viendra en larmes pleurer sur mon épaule car sa/son femme/homme l'a trompé, car là je ne saurais absolument pas quoi faire, quoi lui conseiller...Je crois même que je tâcherais de lui dire sans le blesser qu'il se trompe de personne et qu'il ferait mieux d'en parler à quelqu'un d'autre, mais ça risquerait méchamment de partir en sucette là...:|


Pffff :roll: si un ami ou une amie se tourne vers toi dans un cas pareil, la seule chose qu'il veut c'est un peu de réconfort, ni jugement ni belles paroles.
Un gros calin et du soutient.
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Messagepar le_navire » 23 Avr 2007, 10:33

Sand a écrit :Je n'aime pas qu'on juge la vie des autres tant qu'elle ne fait de mal à personne et qu'elle reste dans la légalité.

A vrai dire, je garderai la première partie de te phrase et virerai la seconde. On peut aussi discuter d'une légalité qui intervient dans les rapports humains et impose une norme sociétale. après tout, il y a des état où la loi interdit l'infidélité sous peine de mort, et la sodomie sous peine de prison...

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Messagepar Pépère » 23 Avr 2007, 11:56

Disons plutôt que la légalité la légitimité.

Au fait je ne suis pas sûr de suivre, la fidélité ici c'est seulement tromper quelqu'un mais tout en restant avec, ou c'est le fait de changer de partenaire souvent, de ne jamais s'arrêter sur une personne ? Et c'est seulement concernant le jeune couple ? Parce que le problème qu'on pourrait voir derrières c'est les gamins inscrits en maternelle par un seul parent... et là on peut ne pas être neutre...
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Messagepar Elsie » 23 Avr 2007, 12:02

Il n'ya de notion de fidélité que s'il ya couple. Si tu changes de partenaire souvent sans rester avec quelqu'un, le problème ne se pose pas... Rien à voir avec la notion de jeune ou vieux couple. Il faut juste qu'il y ait un couple.

Maintenant c'est clair que ça dépends aussi de ce que le couple privilégie dans son fonctionnement. Moi je ne me basais que sur la situation la plus répandue (c'est à dire un couple ou la fidélité sexuelle fait partie du contrat)...

Quel rapport avec les gamins ? scratch
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Messagepar Pépère » 23 Avr 2007, 15:39

Ben, que les couples se séparent tôt peut être relié à la fidélité. Mais effectivement je me demandais comment vous considériez cela.
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Messagepar le_navire » 23 Avr 2007, 16:48

Pépère a écrit :Ben, que les couples se séparent tôt peut être relié à la fidélité. Mais effectivement je me demandais comment vous considériez cela.


M'enfin, ça n'a rien à voir !
Les couples se séparent pour des tas de raisons, et l'infidélité est rarement la première d'entre elles.

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Messagepar Elsie » 23 Avr 2007, 17:49

Pour ce que je vois autour de moi, les raisons de se séparer pour les couples sont assez nombreuses pour que l'infidélité ne soit qu'une parmis beaucoup beaucoup beaucoup d'autres...

Souvent, en plus, il n'ya pas qu'une seule raison...
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Messagepar Cian » 23 Avr 2007, 20:45

Séparation ?

Sexe et/ou fric.

Le reste est littérature :twisted:



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Messagepar Beorn » 23 Avr 2007, 21:10

Cians a écrit :Séparation ?

Sexe et/ou fric.

Le reste est littérature


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La vie, c'est plus compliqué que ça, et heureusement. :wink:
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Messagepar Sand » 23 Avr 2007, 21:32

le_navire a écrit :
Sand a écrit :Je n'aime pas qu'on juge la vie des autres tant qu'elle ne fait de mal à personne et qu'elle reste dans la légalité.

A vrai dire, je garderai la première partie de te phrase et virerai la seconde. On peut aussi discuter d'une légalité qui intervient dans les rapports humains et impose une norme sociétale. après tout, il y a des état où la loi interdit l'infidélité sous peine de mort, et la sodomie sous peine de prison...


Je ne parlais pas que de légalité sexuelle ;-). J'ai un vieux fond réac' pour certains trucs, j'ai un peu de mal avec certains comportements qui sont pour le moment illégaux en France.


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