Fidélité / liberté dans le couple

Chwip
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Messagepar Chwip » 25 Avr 2007, 17:03

Elsie, relis le post d'Ereneril, juste au-dessus du tien, s'il te plaît.

Effectivement, nous sommes tous d'accord sur le fait que c'est à chaque couple de poser ses règles.
Face à ce genre de situation, nous avons tous des réactions différentes, et l'exposé de Nicky est fort intéressant.

Maintenant, que les bretteurs se retirent. A moins que vous n'ayez des avis *totalement subjectifs* à soumettre.

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Sand
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Messagepar Sand » 25 Avr 2007, 17:28

Elsie a écrit :
Ca touche à l'intime, au perso, C'est en ça que c'est spécial. Ya quand même une grosse différence entre serrer une paluche et s'envoyer en l'air...


C'est TON ressenti. Ce n'est pas une évidence absolue ni universelle.

On peut tout à fait considérer le sexe comme une activité comme une autre. Intime si on veut, mais on a d'autres activités intimes. Il y a des tas de gens qui n'estiment pas que ce soit "spécial".

Pour des raisons de consistance interne, les gens qui ne considèrent pas le sexe comme "spécial" ressentent les limitations de leur liberté sexuelle comme une limitation de leur liberté tout court. Et c'est normal.

C'est tout aussi normal que les gens qui accordent de l'importance au sexe soient touchés quand ils découvrent que leur partenaire s'en fout.

Mais ça ne fait pas du partenaire un monstre pour autant. C'est simplement que la vision des choses est différente.

Ah et puis je voudrais répéter que ce n'est pas parce qu'on est libre sexuellement qu'on saute sur tout ce qui bouge ... :roll:

EDIT : dsl Chwip, je n'avais pas vu ton message. Tu peux supprimer le mien si tu l'estimes nécessaire.

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Luxy
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Messagepar Luxy » 25 Avr 2007, 19:00

Sand a écrit :
Luxy a écrit :Et au cas où j'étais pas claire, je suis absolument CONTRE l'infidélité. Je n'argumenterai pas. C'est juste pour dire ce que j'en pense.


Ben en fait j'ai du mal à comprendre qu'on soit pour ou contre un concept.

On peut ne pas le vouloir pour soi, bien sûr, ne pas vouloir le vivre et ne pas vouloir que son partenaire le fasse.

Mais être contre le concept lui-même, c'est vouloir imposer sa façon de voir aux autres.

Je vais le dire autrement : les gens contre le divorce ou contre l'avortement, c'est pareil, ils souhaitent imposer leurs valeurs aux autres. Et tant pis si ça ne convient pas aux autres. :evil:

Je crois que je suis fondamentalement contre les gens qui sont contre "insérer un choix de vie ici", en fait :lol:

Pour revenir au sujet, je me fous complètement que les gens soient fidèles ou infidèles, c'est pas mon souci, c'est leur vie. En revanche, je prendrais très mal qu'on vienne se mêler de la mienne, me dire "ouh tu n'es pas fidèle c'est mal !", et ce genre de choses...


J'ai dit "je suis contre".
J'ai pas dit "je juge" ou "alerte, il y a des gens infames par ici!!!!"
Je suis contre, c'est un fait.
J'ai droit de le dire?

Non?
Ah bon...
Je sors alors.

:lol: :lol: :lol:
Excusez-moi.
Petit délire de la pause déjeuner, l'estomac lourd.

Blague à part.
J'ai des amis qui sont infidèles.
Bien que je sois contre, je ne les juge pas. Je me dis que moi, j'aurai agi autrement, c'est tout. Mais eux, ne sont pas moi. Tant mieux. Des Luxy partout, ce serait intenable. Et puis je tiens à être un modèle unique (je tolère quand même la présence du reflet dans la glace, quand même, tant qu'il se tient bien).
Et puis, les gens font ce qu'ils veulent. Je n'ai jamais dit le contraire.

Xss a écrit :
Bon, j'avoue que quand j'ai vu le message de Luxy, j'ai faillit monter sur mes grands chevaux, mais j'ai décidé de souffler un peu pour me calmer. Après tout, je me dis que le doute persiste : peut-être que Luxy voulait dire qu'elle était contre l'infidélité dans sa vie, à elle, et non contre l'infidélité en général...Bien entendu, il faudrait que Luxy précise...


Je crois que j'ai répondu maintenant.
Dernière édition par Luxy le 25 Avr 2007, 19:46, édité 1 fois.

Dalton
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Messagepar Dalton » 25 Avr 2007, 19:47

Juste une chose qui me perturbe. Qu'entendez-vous les uns et les autres par "infidèle" ?
Je veux dire quand Luxy dit "des amis infidèles", ça veut dire : des amis en couple libre ou des amis qui se trompent (donc se mentent en se faisant croire à une fidélité de corps qu'ils n'appliquent pas) ?

Parce que, pour moi, il n'y a "infidélité" que s'il y a mensonge et serment rompu. Je dois reconnaître que je ne suis pas super indulgent avec ça. Par contre, pour ce qui est librement consenti des deux côtés, je ne me sens pas concerné tant qu'on ne cherche pas à me montrer que c'est LA vérité vraie absolue de la seule vraie nature de l'homme. Tout comme je ne cherche pas à faire penser à qui que ce soit que MA fidélité le soit.
Comme le dit Nicky (dans son long post), c'est le paradoxe de l'être humain. L'envie de possession existe, l'envie de liberté existe, à chacun de trouver son équilibre.
Je ne pense pas que les deux aient besoin d'être pareils pour s'accepter. Tout est affaire de compromis ("tu arrêtes ton JDR (tout le monde sait que ça rend fou :lol: ) et j'arrête de coucher ailleurs" ou "toi, tu fais ton JDR, mais tu me laisses coucher ailleurs") et on peut accepter d'être "trompé" à condition de ne pas le savoir ("tu ne peux pas t'en empêcher ? Ok, tu fais tes affaires, mais ne viens pas m'en parler ensuite.") mais ça doit être un choix conscient de part et d'autre pour moi (pas "oh, je couche ailleurs mais tant qu'il/elle ne le sait pas, ça ne peut pas lui faire de mal"). Parce que, dans ce cas, on préserve sa propre envie de posséder tout en gardant son désir de liberté, alors qu'on prive l'autre des deux (c'est pas très cool pour quelqu'un qu'on dit aimer).

La définition même d'infidélité est de ne pas être fidèle à un engagement pris. Je ne pense pas qu'on puisse employer le terme s'il y a consentement scratch

A part ça, oui, il y a quelque chose de spécial dans le fait de coucher avec quelqu'un pour moi. Et c'est une chose à laquelle je tiens. Ce qui est rare est précieux. Parce que je ne fais ça qu'avec une personne et qu'elle ne fait ça qu'avec moi, c'est quelque chose de réservé, un domaine qui n'appartient qu'à moi et ça rend la chose plus "magique".
Nicky lui-même dit :
pour ma part, si ma copine passe 5 heures sur world of warcraft pendant que je fais du JDR, ou qu'elle aille passer la soirée chez un ami où, accessoirement elle couche avec quelqu'un, pour ma part j'aurai toujours fait ma partie de jdr. Et elle aura eu un plaisir peut être comparable à WoW (en mieux, j'espère quand même pour l'ami).
Rien ne change de mon point de vue.

Tu considères donc toi-même qu'il y a plus de plaisir dans cet acte-là en particulier. C'est un peu plus intense que de serrer une main ou de se taper la discut. D'où le besoin de certains de partager cette expérience si intense avec une personne pour qui on éprouve des sentiments de la même intensité. Alors que, pour d'autres, ce serait plutôt "pourquoi se priver d'un truc aussi bien et en priver la personne que j'aime ?"
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Pépère
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Messagepar Pépère » 25 Avr 2007, 19:59

Sans partager les critiques d'Elsie, je ne suis pas aussi d'accord que tout le monde avec toi, Nicky, tu m'excuseras...


d'abord :

- source biologique : instinctivement, une personne veut être le seul partenaire sexuel de son partenaire : c'est une stratégie gagnante pour la reproduction. Les enfants seront forcément les tiens.


Pour l'homme oui. La femme sait que ses gosses sont les siens. Mais l'homme est plus baraque alors c'est lui qui a fait plus ou moins rentrer cet aspect biologique dans les comportoments sociaux.


Ensuite le gros point : je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'il faut essayer de considérer le sexe comme une activité comme les autres. Mais je ne crois pas que ce soit réellement le cas. Non parce que "l'autre, l'amour, baffe dans la rue, blabla" mais parce que, dans la manière où tu le présente, on a des humains complètement rationnel qui éprouve à l'occasion des plaisirs qui viennent de différentes sources et point. Leur attachement est réfléchi et absolument indépendant.
En s'habituant à une certaine manière de pensée (en étant influencé par une manière de voir de la société, différentes de celle "du bon vieux temps", mais présente), on peut se rapprocher de cet idéal (et je trouve ça cool).
Mais la soupe cérébrale qui bouillonne pendant la partie de jambe en l'air agit directement sur nos pensées (sans être réducteur hein), et ce qu'on va penser de celui/celle/ceux/celles avec qui on fait justement l'amour et celui/celle qu'on a justement laissé à la maison.


Et, à mon avis, les doses et le mélange du cocktail n'a rien à voir avec ce qui se déverse là-dedans pendant une partie Wow... scratch
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Luxy
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Messagepar Luxy » 25 Avr 2007, 20:00

Dalton a écrit :Juste une chose qui me perturbe. Qu'entendez-vous les uns et les autres par "infidèle" ?
Je veux dire quand Luxy dit "des amis infidèles", ça veut dire : des amis en couple libre ou des amis qui se trompent (donc se mentent en se faisant croire à une fidélité de corps qu'ils n'appliquent pas) ?


Bien entendu, quand je parle d'amis infidèles, cela sous entend que au moins la moitié du couple ( :wink: ) n'est pas au courant de ce qui se passe lors des 5 à 7.
Les gens que je connais qui sont des "couples libres", ne peuvent pas se tromper puisqu'ils sont ok pour avoir des rapports sexuels avec d'autres.
Là où il y a problème, c'est qu'il m'est déjà arrivé d'entendre des gens dire qu'ils étaient en couple libre, ils couchaient donc avec d'autres, mais quand ils apprenaient que l'autre moitié du couple faisait de même, c'était la crise, voire la rupture. Là, je me suis dit que quelque chose m'échappait...
Moi pas tout comprendre, peut-être scratch

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Cian
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Messagepar Cian » 25 Avr 2007, 20:39

Luxy peut coucher avec qui elle veut (même avec son copain),
ça ne me dérange pas :wink:

Et puis, Xss, elle aurait le droit d'être "contre l'infidélité" si elle en avait envie, comme tu as le droit d'être pour. Pas la peine de s'exciter :P


Cian, tigre tolérant quand il en a envie, parce que c'est son droit.
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Messagepar Luxy » 25 Avr 2007, 20:48

Cian a écrit :Luxy peut coucher avec qui elle veut (même avec son copain),
ça ne me dérange pas :wink:


Oh! Merci Cian! :lol:
Toi aussi, je te donne le droit de coucher avec ta copine.

Et puis je vous donne tous le droit de coucher avec qui vous voulez.
Réflexions:
1/ D'une part, ça vous fait une belle jambe.
2/ Mon post est du grand n'importe quoi. Pas bien. Je sors.

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Messagepar Dalton » 25 Avr 2007, 20:48

Pépère a écrit :Sans partager les critiques d'Elsie, je ne suis pas aussi d'accord que tout le monde avec toi, Nicky, tu m'excuseras...


Je ne crois pas que tout le monde soit d'accord avec Nicky. Tout le monde respecte son point de vue et apprécie l'exposé de ses idées (même s'il est, comme tous les nôtres de parti pris)
Sinon, je crois qu'il y a beaucoup plus de "fidèles" ici que de "libres."
Pour ma part, ma sensibilité personnelle m'amène bien plus à ressentir les choses comme Elsie (qui a mieux défendu que je n'aurais su le faire le droit à "limiter" une personne... surtout si celle-ci est consentante), Harfang ou Luxy.

Ensuite le gros point : je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'il faut essayer de considérer le sexe comme une activité comme les autres.


Une fois n'est pas coutume, mais je ne suis pas du tout d'accord avec toi.
Pourquoi faudrait-il essayer de considérer le sexe comme une activité comme les autres ? :shock: C'est la définition même de banaliser. Quelqu'un pour qui le sexe est banal n'a pas à lutter contre. Quelqu'un pour qui c'est une activité intime/magique/extraordinaire/exclusive (ou autre) n'a pas à essayer de changer cela non plus.
Je pense que le problème vient justement du fait d'essayer de coller à un moule social qui dit "le sexe doit être banal" ou "le sexe doit être l'aboutissement absolu de toute relation" selon les écoles. Je pense que c'est de la perception qu'on en a que dépendra notre point de vue sur la fidélité de corps et qu'il n'y a pas non plus à lutter contre. Il faut prendre suffisamment de recul pour savoir si ce sont bien nos opinions et pas celles qu'on nous a imposées, mais ensuite, on est comme on est. L'essentiel est de trouver ensuite chaussure à son pied.

Je trouverais dommage que ceux qui ressentent le sexe comme quelque chose de sacré luttent contre. C'est rare de toucher le sacré dans cette vie, quand on a cette chance, pourquoi s'en priver ?
J'ai la chance de ne rien banaliser et de trouver plein de choses anodines absolument magiques ("oh, un zozio !" ; "oh, un joli narbre !" ; etc...) et franchement, ça rend vachement heureux.


Maintenant, si tu voulais dire "ne pas penser que le sexe est sale", je suis tout à fait d'accord avec toi (comme tout le monde ici à mon avis).
Pourquoi y a t-il des pavés dans les manifs pacifistes ?

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Messagepar Dalton » 25 Avr 2007, 20:53

Luxy a écrit :
Dalton a écrit :Juste une chose qui me perturbe. Qu'entendez-vous les uns et les autres par "infidèle" ?
Je veux dire quand Luxy dit "des amis infidèles", ça veut dire : des amis en couple libre ou des amis qui se trompent (donc se mentent en se faisant croire à une fidélité de corps qu'ils n'appliquent pas) ?


Bien entendu, quand je parle d'amis infidèles, cela sous entend que au moins la moitié du couple ( :wink: ) n'est pas au courant de ce qui se passe lors des 5 à 7.


Donc, selon cette définition-là de l'infidélité, oui, je me permets d'être "contre" aussi. Je ne vais pas tuer les gens qui la pratiquent pour autant, mais violer un serment est pour moi une chose grave, plus encore si le serment est fait à une personne qu'on dit "aimer."
Pourquoi y a t-il des pavés dans les manifs pacifistes ?

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Messagepar Luxy » 25 Avr 2007, 20:56

Dalton a écrit :J'ai la chance de ne rien banaliser et de trouver plein de choses anodines absolument magiques ("oh, un zozio !" ; "oh, un joli narbre !" ; etc...) et franchement, ça rend vachement heureux.

Moi zossi!
C'est vraiment génial de s'emerveiller sur tout un tas de choses. :heart:
Surtout quand on trouve que tout un tas d'autres choses sont affreuses... :|

Dalton a écrit :Maintenant, si tu voulais dire "ne pas penser que le sexe est sale", je suis tout à fait d'accord avec toi (comme tout le monde ici à mon avis).

Je suis d'accord avec ça aussi.
Le sexe, c'est beau.
Le sexe, c'est bon.
Dommage qu'il soit trop souvent tabou.
Dommage qu'il soit trop souvent sali.
Et, amha, si on considère que le sexe est sale, comment l'apprécier?

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Messagepar Dalton » 25 Avr 2007, 21:04

Luxy a écrit :
Dalton a écrit :J'ai la chance de ne rien banaliser et de trouver plein de choses anodines absolument magiques ("oh, un zozio !" ; "oh, un joli narbre !" ; etc...) et franchement, ça rend vachement heureux.

Moi zossi!
C'est vraiment génial de s'emerveiller sur tout un tas de choses. :heart:
Surtout quand on trouve que tout un tas d'autres choses sont affreuses... :|


Ça va généralement de paire :roll:
On voit mieux ce qui est beau... mais aussi ce qui est laid :-? (un peu la même chose que le sexe "magique" qui vous rend aussi plus vulnérable à une potentielle trahison)
Autant profiter des bons côtés :P

Luxy a écrit :
Dalton a écrit :Maintenant, si tu voulais dire "ne pas penser que le sexe est sale", je suis tout à fait d'accord avec toi (comme tout le monde ici à mon avis).

Je suis d'accord avec ça aussi.
Le sexe, c'est beau.
Le sexe, c'est bon.
Dommage qu'il soit trop souvent tabou.
Dommage qu'il soit trop souvent sali.
Et, amha, si on considère que le sexe est sale, comment l'apprécier?


Ben, y a encore des gens vachement raides sur ce genre de sujets. Genre "le sexe, ce n'est pas mal, mais certaines pratiques sont répugnantes."
*Comprends pas* scratch
Si les deux sont d'accord (et d'un âge qui permettent que leur accord soit réel), où est le mal ?
Pourquoi y a t-il des pavés dans les manifs pacifistes ?

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Beorn
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Messagepar Beorn » 25 Avr 2007, 21:37

Je considère comme Elsie que le sexe EST spécial, comme une écrasante majorité d’êtres humains à l’heure actuelle, je crois.
Il est sale, oui parfois, et il peut être très beau, aussi. C'est comme tout : ça dépend.

Sand me dira que c'est une norme sociale, Nicky que c'est égoïste et irrationnel... mais enfin franchement, Nicky, même si je sais que tu fais volontairement de la provocation, ton analyse fait froid dans le dos.
Les hommes ne sont pas des machines à mesurer leurs intérêts, ils ne sont pas si dépassionnés, si remplis de calcul...

Si on y réfléchit bien, si on examine et décompose chacune de nos actions, la vie n'a aucun sens. On naît, on avale des tas de choses, on se reproduit parfois, et après ça, paf on meurt, souvent après avoir beaucoup souffert. Où est le sens ?
Ce qui lui donne sa force et son mystère, c'est l'intérêt irrationnel que nous portons aux choses.
Le sexe ? Eprouver des sensations tactiles agréables.
Le foot ? Mettre un bout de caoutchouc rond entre deux poteaux.
L’amour ? Un contrat entre deux personnes qui s’ennuient d’être seules.

Eh bien non, c’est plus que ça évidemment. Chacun de nos actes à un sens qui le rend impossible à décortiquer comme une vulgaire langoustine, parce que ce sens est essentiellement absurde, irrationnel et variable selon les sociétés et les histoires de chacun.
L’amour, ce n’est pas un contrat. Oui, il y a des règles, peut-être, mais ce n’est pas le principal, et le « grand amour » n’est pas un mythe, Sand ou alors c’est le seul mythe que des millions de gens ont vécu.

Il y a un moment où il faut arrêter de raisonner et rester humble. Si certains jugent la fidélité sexuelle importante, ils ne font pas une faute de logique. Pas plus que ne commet une faute de logique un couple qui adopte un enfant, alors qu’il ne possède pas son code génétique, pas plus que ne commet une faute de logique l’homme qui se jette à l’eau pour sauver un inconnu…
Les conseils de Tonton Beorn + ses frasques dans le monde de l'édition
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Pépère
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Messagepar Pépère » 25 Avr 2007, 21:56

Une fois n'est pas coutume, mais je ne suis pas du tout d'accord avec toi.
Pourquoi faudrait-il essayer de considérer le sexe comme une activité comme les autres ?


Au temps pour moi je n'ai pas précisé en quoi cela pourrait être mieux. Ca dépend entièrement de la manière dont on veut voir les choses évoluer, vers quoi on veut tendre. Quand je disais que c'était une bonne chose d'aller dans ce sens, c'est vrai que je n'avais pas en tête de lutter pour le banal mais plutôt contre le sale, ou disons "l'ancienne école".

Après c'est une opinion très personnel, de vouloir que l'homme acquiert disons de plus en plus de "rationnalité". Ca ne veut pas dire qu'on le considère directement actuellement comme pur esprit mais qu'on peut vouloir, si ça se fait en douceur et dans un mouvement d'amélioration, aller en quelque sorte dans ce sens.

Ceci dit, je sais pas, Nicky, si "des machines à mesurer leurs intérêts, ils ne sont pas si dépassionnés, si remplis de calcul... " va te sembler exagéré, mais je pense aussi que tu ne prends pas certaines choses assez en compte...


EDIT :
C'est vraiment génial de s'emerveiller sur tout un tas de choses.


Remarquez quand j'y pense c'est aussi mon cas. Ce n'est pas si opposé que ça. Plutôt que de "rabaisser" le sexe (ou l'amour, ou que sais-je), ce qui est génial, c'est de tout grandir, de trouver le l'intérêt partout.


PS :

Pourquoi faudrait-il essayer de considérer le sexe comme une activité comme les autres ?


le "essayer" illustrait la lutte qu'on peut mener contre justement ces "visions sociales", ces valeurs héréditaires, qui par exemple ici vont dans le sens du "sale" (enfin, c'est pas le couvent non plus oh). Il y a bien de la volonté là-dedans (à mon sens)
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Xss
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Messagepar Xss » 25 Avr 2007, 23:56

Et puis, Xss, elle aurait le droit d'être "contre l'infidélité" si elle en avait envie, comme tu as le droit d'être pour. Pas la peine de s'exciter Razz

Meuh non Tigrounet, je ne m'excitais pas contre Luxy, je m'excitais tout seul (punaise, ça peut en sous entendre des trucs, ces quelques mots XD) en pensant aux idiots qui, pensant avoir la science infuse, déclarent que les couples libres ne s'aiment pas : il y a une relation, une amitié, mais pas Le sentiment, l'Amour avec un grand A :roll: ...

Sinon, cette fois-ci + 100 à Nicky : et toc.
M'enfin bon, on ne le dira jamais : la vie de couple ne regardent que les couples, et ils sont tous différents.

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le_navire
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Messagepar le_navire » 26 Avr 2007, 11:22

Béorn a écrit :Sand me dira que c'est une norme sociale, Nicky que c'est égoïste et irrationnel... mais enfin franchement, Nicky, même si je sais que tu fais volontairement de la provocation, ton analyse fait froid dans le dos.


ben, mon petit Beorn chéri, pour une fois, je m'en va te contredire. D'abord, notre Nicky tout autant chéri ne fait en aucun cas de la provocation. Il expose son point de vue sur la chose, et parce que ce point de vue est extrêmement loin de la norme, il paraît provocateur. Ce n'est pas le cas, vraiment.

Nicky a fait le choix, en accord avec sa propre sensibilité, son histoire personnelle et son ressenti, intellectuel et affectif, de débarrasser sa vision du sexe de toute influence judeo-chretienne.

C'est en effet de cela qu'il s'agit. Si on veut bien limiter l'ethno-centrisme, on se rendra vite compte qu'il existe de part le monde bien des sociétés qui se sont affranchies du soi-disant déterminisme originel purement biologique (l'homme multiplie les partenaires pour assurer sa dépendance et surveille sa bonne femme pour qu'elle ne fasse pas la même chose, histoire d'être sûr de sa filiation).

Chez les humains, vous constaterez que les sociétés qui ont un rapport différent avec leurs enfants - en gros, l'enfant appartient au clan, pas à ses parents - ont des liens sexuels qui sont donc dévolus au plaisir partagé bien plus qu'à la reproduction, et bien loin de notre conception à nous. Le concept de fidélité tel que nous l'entendons n'y a pas cours.

Et contrairement à ce que beaucoup s'imaginent ce n'est pas non plus quelque chose qu'on ne peut retrouver dans le monde animal.

Les bonobos utilisent le sexe comme lien social, pour régler leurs conflits, ou tout simplement, pour passer du bon temps et resserer les liens du clan. Ce qui souligne que le concept purement biologique de fidélité est quand même bien con, et que c'est la culture qui le fonde.

On cite aussi souvent, chez les tenants de la fidélité, la monogamie de certains animaux. Des études récentes ont montré que, par exemple chez les perroquets, qui sont régulièrement cités en exemple pour leur attachement à leur partenaire, cet attachement à très peu à voir avec la fidélité sexuelle. Un énorme pourcentage des oeufs étudiés prouve que l'ADN des embryons n'est pas celui du père... Et il y a beaucoup de relations "homosexuelles" chez ces oiseaux (je mets entre guillemets, parce que le sexe n'a rien à y voir, pour le coup)

Bref, même si, comme je l'ai dit, je ne suis pas moi-même sur le même mode de fonctionnement que Nicky, je vous en prie, faites attention à la manière dont vous considerez ses propos. Ils sont intelligents, argumentés, et n'ont rien à voir avec une quelconque provocation...

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Pépère
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Messagepar Pépère » 26 Avr 2007, 12:13

de débarrasser sa vision du sexe de toute influence judeo-chretienne.

C'est en effet de cela qu'il s'agit.


Pas faux mais pas uniquement à mon avis... il n'y a pas seulement libération de l'ancienne vision mais, forcément, création d'une nouvelle.


Tiens en relisant le post de Nicky qui fait tant fureur (et qui effectivement n'a pas le profil provocation à mon avis), j'en ai re-retenue deux choses :

Bon, vé essayer d'en parler de manière froide


scratch :roll: whistle

et

Et vu que biologiquement, tout semble indiquer qu'au final l'humain est un animal fait pour être infidèle, alors que l'instinct pousse en général à être fidèle


Que soit je n'ai pas compris soit je trouve contradictoire soit pas pertinent enfin bon... scratch
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Messagepar Ookdelph » 26 Avr 2007, 12:21

Je plussoie avec enthousiasme sur le "chaque couple est différent". Et comme dit le Navire, il y a des sociétés où la notion de couple n'a rien à voir avec la nôtre, voire n'a pas cours, ce qui prouve qu'on peut très bien vivre sans se déclarer fidélité absolue entre deux personnes...

Pour ce qui est de la vision de Nicky, je connaissais déjà son point de vue (et un peu celui de Sand, quelque part ^^) même si franchement, j'ai du mal à mettre sur le même niveau un jeu vidéo et une relation sexuelle... Voir à appeler cette dernière "partie de jambes en l'air" o_o

Mais bon, chacun a son point de vue, et pourquoi essayer d'imposer le sien à l'autre ?

Moi-même j'ai du mal à m'imaginer tromper mon cher-et-tendre, et même à imaginer qu'il puisse me tromper. Mais ni l'un ni l'autre n'avons "d'ex", comme on dit, donc c'est un peu spécial... Enfin, dans une société où tout le monde a tendance à vanter ses multiples partenaires (à la suite), où le sexe est banalisé entre autres dans les magazines dont on voit la pub un peu partout (des tests et des articles en pagaille sur les ex, sur la frustrations, sur l'orgasme, sur le plaisir, sur le Kama Sutra à la confiture fraise/canelle ou au Nutella, et ainsi de suite) j'ai l'impression qu'on forme une exception. Alors que logiquement, statistiquement même, y'a quand même peu de chances qu'on soit un cas si isolé que ça...

Bref. Tout ça pour dire que j'ai réalisé en lisant un message ici (un du Navire, je crois - décidément) que si j'imagine mal tromper ou être trompée, c'est tout simplement une question de confiance en soi. Je vais pas rentrer dans les détails (mon chéri ne passera pas par ici, mais faut pas exagérer non plus) mais le fait que nous ayons été les premiers l'un pour l'autre a une certaine importance.

On va se marier bientôt (très bientôt) On ne se dit pas que ce sera pour la vie, mais "pour un bon bout de temps", donc même sans en avoir parlé claiement, quelque part on s'autorise à penser qu'un jour on pourrait se séparer pour une raison ou pour une autre. Parce qu'en quelques lustres, on peut changer énormément. Par exemple, je me demande quelque fois si ne jamais avoir couché avec quelqu'un d'autre ne me manquera pas... Puis je me rends compte que je n'en ai pas envie. Pas maintenant, en tout cas, ni pour un avenir prévisible.
Et surtout, je sais - je sens - que ça blesserait énormément mon chéri si je lui dis, et que du coup j'en serais terriblement culpabilisée si je ne lui disais pas... Mais je crois que ce serait pareil pour lui.

Donc un accord tacite (à clarifier un jour, peut-être) de fidélité,* tout en admettant qu'un jour ça pourrait changer. Ou pas. En attendant on profite, parce qu'on s'aime, et on sait que ça n'est pas donné à tout le monde de trouver l'amour...

/D., zut, y'a une tache d'eau de rose sur la fin de ce post.


* (edit) Sûr que de toute façon, si on se marie, c'est pas pour courir à droute à gauche faire un peu de sport d'intérieur avec des copains/copines...

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Beorn
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Messagepar Beorn » 26 Avr 2007, 13:17

Bouhouh, mon navire préféré n’est pas d’accord avec moi ! :crybaby:

Bof, en fait je n’ai rien contre la provocation, ça suscite toujours des réactions, la preuve, et rien n’est plus ennuyeux qu’un forum sans sujet brûlant, non ? ;)

Mais allons, ne me dites pas qu'il ne provoque pas, le bougre !

Nicky a écrit :en suivant ce raisonnement, on peut justifier les interdictions abusives pesant sur les femmes dans certaines civilisations et époques : si la femme montre ses cheveux, elle ne se respecte pas, et ne respecte pas son mari.


Voyez, les méchants couples fidèles et les imams d'Al Kaïda, c'est kif kif bourrico, et après il dit "mais non, enfin, chacun fait ce qu'il veut".

Si vous me dites qu'il ne provoque pas, c'est là que je commencerais à m'inquiéter. :lol:


Ouais, la sexualité des animaux, c’est assez fascinant, notamment la différence entre les Bonobos comme dit Le navire, qui vivent une sorte d’idéal sexuel, et les chimpanzés, qui ont une sexualité brutale où la contrainte est la règle. Les chercheurs expliquant cela par je ne sais quel facteur de mode de vie. Il y a des tas d’exemple d’animaux dont les pratiques sexuelles sont liées à leur mode de vie, et leur corps n’est adapté en général qu’à ce mode de vie et à ces pratiques sexuelles (les chimpanzés produisent vingt fois plus de sperme, je crois, que les humains, tout simplement parce qu’ils passent leur temps à violer les femelles pour avoir plus de chance d’avoir des descendants. Il y a donc un lien entre leur programme génétique et leurs pratiques sexuelles).

Ce que je pense, c’est que ce genre de raisonnement ne peut pas s’appliquer à nous autres, les humains, tout simplement parce que nous ne sommes pas des animaux, que nous avons mille manières de vivre différentes.
Notre corps n’est pas un obstacle pour changer de mode de vie : nos outils et notre intelligence nous permettent de nous affranchir de la nécessité d’être génétiquement programmés pour un mode de vie.

Nicky nous dit :
biologiquement, tout semble indiquer qu'au final l'humain est un animal fait pour être infidèle


Ben non, c'est un erreur de raisonnement, l'homme n'est fait pour rien, l'homme est fait pour tout.
C'est pour ça que les études sur les animeaux sont fascinantes : presque tous leurs modes sexuels pourraient être appliqués dans une communauté humaine, s'ils devenaient la norme.

Ce qui est important à nos yeux, que ce soit en matière sexuelle ou pour tout autre chose, ça ne dépend pas de notre code génétique, ni même de la société qui nous a vu grandir, ça dépend de notre construction, de notre vécu. Des gens que nous avons rencontrés, des livres qu’on a lus, des études qu’on a faites (cf Sand :wink: ) et de tas de choses qui ne peuvent jamais s’expliquer simplement.

et dire :
J'aurais tendance à penser qu'il y a 2 sources à la considération de l'infidélité :
(...)
- source idéologique (probablement liées elle-même à la source précédente, mais ayant subi des évolutions liées à la société, à la justification des instincts, ou à leur refus au contraire, selon le cas) : les relations sexuelles sont considérées comme "importantes".


C'est également une erreur de raisonnement. Ce n'est pas de l'idéologie, ce n'est pas quelque chose qui s'impose à nous (la preuve, parmi nous, il y a des gens fidèles et d'autres pas, alors que nous sommes tous de la même société) c'est quelque chose de personnel et de choisi.


Donc, Nicky, appliquer au sexe un raisonnement qui vous prouve que tel ou tel comportement est logique ou illogique, c’est forcément absurde.
Les conseils de Tonton Beorn + ses frasques dans le monde de l'édition
T1 "La perle et l'enfant" (Mnémos) en librairie le 23 septembre !

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Nicky
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Messagepar Nicky » 26 Avr 2007, 13:45

1 / Cé cooloridicule de répondre en points

2 / Navire, je t'aime touplain, dommage que tu sois si vieille :heart:

3 / Je n'ai jamais jugé les gens fidèles par absence d'intérêt face au reste de la population (je n'arrive pas à penser comme eux mais je sais que nous sommes tous différents), je juge ceux qui interdisent à l'autre des actes qui ne concernent par leur existence directement (et qui ne provoquent de mal à personne), et j'ai expliqué pourquoi, en prenant l'exemple extrême d'une telle forme de raisonnement.

4 / Ceux parmi nous qui croient être autre chose que des animaux sont en effet des légumes. Nous avons une relative liberté comportementale issue d'un cortex surdéveloppé, mais se croire libres à tous les niveaux par rapport à notre code génétique est une aberration.

5 / En disant que l'homme semblait fait pour l'infidélité, je parlais d'une étude ayant comparé la taille relative des testicules de plusieurs espèces par rapport à leur fidélité à un seul partenaire. Les résultats montraient que plus l'animal est infidèle, plus il est couillu. La formule appliquée à l'homme, il s'avérait que celui-ci semblait bien infidèle. D'ailleurs, une récente études aux USA sur le taux de paternité biologique réel était assez catastrophique par rapport à la réalité.
De la fantasy ? Mais c'est pour les filles...


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