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Uylenspiegel
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Messagepar Uylenspiegel » 22 Juil 2008, 18:58

Marcel&Co a écrit :Question crétine : c'est quoi un peuple ?



Le terme “peuples”

Ce terme n’est pas défini en droit international. Ce manque de définition n’est pas dû à une défaillance intellectuelle mais reflète combien sont sensibles les questions politiques et légales qu’il soulève et, particulièrement, la question du droit des “peuples” à l’auto-détermination.

Les peuples sont, cependant, souvent décrits comme des groupes d’individus qui partagent certains ( ou tous) de ces traits communs :1) une tradition historique, 2) une identité ethnique 3) une homogénéité culturelle 4) une unité linguistique 5) une affinité religieuse ou idéologique 6) une connexion territoriale 7) une vie économique commune.
En outre, le groupe doit avoir la volonté ou la conscience d’être un peuple et des institutions qui expriment son identité. Ceci est largement considéré comme donnant le sens ordinaire du mot “peuple”. Ce doit être le point de départ pour la désignation des tenants du droit à l’auto-détermination. Un principe de droit international bien établi de la Convention de Vienne sur le droit des traités est que les termes des instruments de droit international doivent être interprétés selon leur sens ordinaire ce qu’a confirmé la Cour internationale de justice : “Si les mots, dans leur sens naturel et ordinaire, ont un sens dans leur contexte, la question ne se pose pas.”


Source : http://www.gitpa.org/Autochtone%20GITPA%20300/gitpa%20300-2-1%20autodetermination%20Henriksen.htm

J'ai trouvé le dernier principe suffisamment intéressant pour le mettre en italique, car, dis-moi si je me trompe, mais ta question n'en est pas tout à fait une, non ? :wink:
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Messagepar Marcel&Co » 22 Juil 2008, 19:04

Uylenspiegel a écrit :ta question n'en est pas tout à fait une, non
non :cool:

Uylenspiegel a écrit :Pour l'Europe "morcelée", moi il y a une valeur qui me tient à coeur, et que reconnaît toute grande nation civilisée, c'est l'autodétermination des peuples. C'est un des droits les plus élémentaires en relation internationale.


Uylenspiegel a écrit :
Le terme “peuples”
Ce terme n’est pas défini en droit international....


Damn'd, le monde n'est pas simple :cool:

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Messagepar Uylenspiegel » 22 Juil 2008, 19:51

Non, ça n'est pas simple, comme expliqué dans ma source avant l'extrait que j'ai posté : le droit à l'autodétermination des peuples est écrit texto et garanti dans les textes internationaux, comme la déclaration de l'ONU sur l'Indépendance... (Quand je dis donc que "c'est un des droits les plus élémentaires en relation internationale", c'est parfaitement justifié.)

Mais ces mêmes textes souvent antérieurs ou contemporains aux grands mouvements de décolonisation, n'ont pas défini le terme de peuples, pour des raisons politiques et pour pouvoir avoir l'aval des Etats-Nations d'accord sur le principe mais que ça arrangeait moyennement de pratiquer à l'endroit des peuples qu'eux-même colonisaient. Un Etat-Nation comme la France a une notion de peuple abstraite et déréalisante qui ignore les différences culturelles, linguistiques, historiques, civilisationnelles, et va considérer que l'Etat fait le peuple. Dans le contexte pré-décolonisation, cette notion très abstraite lui a permis ainsi d'affirmer a priori que les Algériens -par exemple- faisaient partie du peuple français, et c'était la justification morale au maintien de son emprise sur le territoire de l'Algérie aussi longtemps qu'il a été possible de faire croire que les Algériens qui se définissaient et se revendiquaient comme un propre peuple distinct (ce qui est aujourd'hui évident) n'étaient qu'une minorité de terroristes.

Les conventions internationales signés par les Etats membres des Nations Unies affirment que :
“tous les peuples ont le droit à l’auto-détermination en vertu duquel ils déterminent librement leur statut politique et librement poursuivent leur développement économique, social et culturel,"
- "tous les peuples peuvent, à leurs propres fins, disposer librement de leurs richesses et ressources naturelles sans préjudice de toute obligation découlant de la coopération économique internationale, basée sur le principe de bénéfices mutuels et du droit international. Un peuple ne peut, en aucun cas, être privé de ses propres moyens de subsistance."
- "Les états, parties de la présente Convention y compris ceux qui ont la responsabilité d’ administrer des territoires non autonomes ou sous mandat, devront rendre ce droit effectif et le respecter, conformément aux provisions de la Charte des Nations Unies.”

Si un peuple n'est pas reconnu comme tel, ces textes ne s'appliquent pas à lui et il n'y a pas à lui donner les droits garantis. Voilà pourquoi ce terme n'a pas été défini.
Depuis, la notion de "minorités nationales" a été inventée pour pouvoir obliger quand même les Etats à donner des droits aux peuples -même s'ils ne les reconnaissent pas comme tels- présents sur leurs territoires, mais là encore il a fallu composer et le champ d'application est suffisamment flou pour ne pas contraindre certains Etats jouant sur les mots.
Dernière édition par Uylenspiegel le 22 Juil 2008, 21:02, édité 5 fois.
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Messagepar Harfang » 22 Juil 2008, 19:58

"Non, ça n'est pas simple, comme expliqué dans ma source avant l'extrait que j'ai posté : le droit à l'autodétermination des peuples est écrit texto et garanti dans les textes internationaux, comme la déclaration de l'ONU sur l'Indépendance... "

Excuse-moi Uylenspeigel, mais crois-tu réellement au Droit?
Notre constitution parle bien de "Liberté d'égalité et de fraernité", s'appliquent-elles?
Je ne voudrais pas débattre, mais franchement, les textes des traités internationaux n'ont de valeur que ce que ceux qui désirent s'en servir peuvent amener de force derrière, que celles-ci soit économique, militaire ou politique, le reste c'est une sinistre mascarade faite pour légitimer la puissance des forts sur les faibles et ya basta.

J'ajouterai que, plus proches de nous, il y a eu les référendums sur l'europe. Le peuple a voté non, les gouvernants sont passé outre. Alors les droits des peuples spnt loin derrière les desiderata des classes dirigeantes.

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Messagepar Uylenspiegel » 22 Juil 2008, 20:11

Harfang a écrit :Excuse-moi Uylenspeigel, mais crois-tu réellement au Droit?
Notre constitution parle bien de "Liberté d'égalité et de fraernité", s'appliquent-elles?
Je ne voudrais pas débattre, mais franchement, les textes des traités internationaux n'ont de valeur que ce que ceux qui désirent s'en servir peuvent amener de force derrière, que celles-ci soit économique, militaire ou politique, le reste c'est une sinistre mascarade fait pour légitimer la violence des forts sur les faibles et ya basta.

Je ne crois pas que le droit international soit respecté universellement, ça on est hélas bien d'accord. Mais je crois aussi fermement que ces principes méritent d'être édictés.
Je crois que le droit doit exister, ça oui. Je ne pense pas qu'il ne soit qu'un instrument des puissants pour légitimer leurs abus, mais une limite si virtuelle et si symbolique soit-elle à leurs abus. Ca en retient quand même certains d'aller trop loin.
On voit déjà l'état du monde alors que le droit international existe, je n'ose imaginer comment il serait s'il n'existait pas.
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Messagepar Marcel&Co » 22 Juil 2008, 22:11

Uylenspiegel a écrit :Un Etat-Nation comme la France a une notion de peuple abstraite et déréalisante qui ignore les différences culturelles, linguistiques, historiques, civilisationnelles, et va considérer que l'Etat fait le peuple
Relis le préambule de la constitution.
Nation, état et peuple sont distingués.

Quand à l'abstraction, le nouvel article "75-1. - Les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France." la fait curieusement évoluer. Le flamand appartient au patrimoine de la France.

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Messagepar Silex » 22 Juil 2008, 23:11

Les situations en Algérie et en Inde sont fondamentalement différentes de celle en Belgique. Dans les deux cas précédents, il s'agissait d'absorber certaines identités dans celles de la France et de la Grande Bretagne, respectivement. Or en Belgique, il existe aussi un peuple belge et une identité belge. C'est une identité composée. Qu'en est-il de l'autodétermination de ce peuple-là? Doit-il être marginalisé par les peuples flamand et wallon? Il existe aussi un peuple germanophone. Ce dernier a beaucoup de mal à se faire entendre dans le débat actuel.

Uylenspiegel, supporte-tu vraiment l'autodétermination des peuples ou celles des flamands? Parce que celle des flamands ne semble pouvoir se faire qu'au prix de celle des belges.

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Messagepar Uylenspiegel » 23 Juil 2008, 22:15

Marcel&Co :

OK, j'ai lu le préambule.
Le peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l'homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu'ils ont été définis par la Déclaration de 1789, confirmée et complétée par le préambule de la Constitution de 1946, ainsi qu'aux droits et devoirs définis dans la Charte de l'environnement de 2004.

En vertu de ces principes et de celui de la libre détermination des peuples, la République offre aux territoires d'Outre-Mer qui manifestent la volonté d'y adhérer des institutions nouvelles fondées sur l'idéal commun de liberté, d'égalité et de fraternité et conçues en vue de leur évolution démocratique.

So what ?
A l'ouest, rien de nouveau...
A part le deuxième passage qui est franchement bidonnant : la libre détermination des peuples selon la France c'est l'octroi, dans le meilleur des cas, d' "institutions nouvelles" à ces peuples. Les Kanaks en rient encore.

Concernant les langues minoritaires endogènes, c'est un scandale qu'il ait fallu attendre 2008 pour que l'Etat français reconnaisse -et symboliquement, encore- qu'elles font partie du patrimoine de ses habitants...


Silex :
Là on est sur l'ambiguité du mot français "peuple" qui revêt plusieurs sens différents, dont celui de population. Mais il y a 'peuple' et 'peuple'. Dans le sens générique de population on peut parler de "peuple belge" mais ce n'est pas un peuple dans le même sens que les Flamands, les Irlandais, les Basques ou les Tibétains ou que sais-je, les Polonais ou les Portugais sont des peuples.
Je crois que tu confonds nation et peuple, en fait. Un "peuple multi-peuple", ça n'existe pas. Une nation multi-ethnique, oui (ce qu'est la Belgique, ce qu'est la France aussi d'ailleurs), mais c'est une association de peuples sans pour autant que ce ne soit un nouveau peuple.
Pour dire autrement en donnant une illustration, les Ecossais, les Gallois, les Anglais sont des peuples, unis politiquement par la citoyenneté britannique, mais le "peuple britannique" n'existe pas...


Ensuite, l'auto-détermination de quelque peuple que ce soit ne peut être discutée : c'est l'application de la démocratie à échelle humaine. Un peuple choisit son destin librement, point à la ligne. Si les Flamands se conçoivent comme un peuple et s'ils en tirent un jour les conséquences politiques, ils n'empêchent pas pour autant ceux qui veulent rester Belges de le rester, Wallons, francophones de Bruxelles, et germanophones le cas échéant...
Ce que tu dis ça a pour moi autant de sens que de dire que l'auto-détermination des Irlandais s'est faite aux dépens du peuple britannique... (qui comme le peuple belge, n'existe pas).
Il y a plus de mystères dans le ciel et sur la terre, Horatio, que n'en rêve toute ta philosophie.

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Messagepar Silex » 24 Juil 2008, 00:15

Je comprends ton point de vue, mais je ne le partage pas. :biggrin:

Nous sommes tous d'accord que la notion de peuple n'est pas précise. C'est d'autant plus ambigu que le mot évolue avec le temps. Tu veux entendre ce terme dans un sens que je trouve conservateur. Sans vouloir se perdre dans les exemples, il n'y a peut-être pas de peuple britannique, mais il y a bien un peuple américain, fait de gens très différents qui se sont inventé une identité. Il y a aussi un peuple français. :wink:
Il existe bel et bien des gens en Belgique qui se disent belges. J'en connais, mais je pense qu'ils sont peu nombreux. Il appartient aux personnes concernées de se définir en peuple. Ainsi, un jour, je crois qu'il y aura un peuple européen.

D'autre part, l'attitude qui consiste à dire, nous on fait ce qu'on veut et vous vous faites ce que vous voulez de votre côté n'est absolument pas compatible avec l'esprit européen. Une Europe des peuples ayant cette attitude est une impossibilité. Pour donner une illustration qui vaux ce qu'elle vaux, je ne sais pas si tu as de l'expérience avec un quelconque sport d'équipe, mais faire solo ça ne marche pas dans une équipe, pas du tout. Pourtant il y a des joueurs qui font ça des fois, ce sont généralement ceux qui ont envie de "rayonner", pour reprendre ton expression. :sunny:

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Messagepar Saxon » 24 Juil 2008, 08:52

Silex a écrit :Je comprends ton point de vue, mais je ne le partage pas. :biggrin:

D'autre part, l'attitude qui consiste à dire, nous on fait ce qu'on veut et vous vous faites ce que vous voulez de votre côté n'est absolument pas compatible avec l'esprit européen. Une Europe des peuples ayant cette attitude est une impossibilité. Pour donner une illustration qui vaux ce qu'elle vaux, je ne sais pas si tu as de l'expérience avec un quelconque sport d'équipe, mais faire solo ça ne marche pas dans une équipe, pas du tout. Pourtant il y a des joueurs qui font ça des fois, ce sont généralement ceux qui ont envie de "rayonner", pour reprendre ton expression. :sunny:


Excellente démonstration. Je partage et j'applaudis.
@+
sXn
Depuis que je sais que les champignons sont des eucaryotes opisthocontes, je ne vois plus la vie tout à fait de la même manière.

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Messagepar Marcel&Co » 24 Juil 2008, 09:23

Uylenspiegel a écrit :Marcel&Co :

OK, j'ai lu le préambule.
En vertu de ces principes et de celui de la libre détermination des peuples, la République offre aux territoires d'Outre-Mer qui manifestent la volonté d'y adhérer des institutions nouvelles fondées sur l'idéal commun de liberté, d'égalité et de fraternité et conçues en vue de leur évolution démocratique.

So what ?
A l'ouest, rien de nouveau...
Si tu n'arrive pas à compendre les distinctions faites dans la constitution entre peuple, nation et état, je ne peux pas grand chose.

A part le deuxième passage qui est franchement bidonnant : la libre détermination des peuples selon la France c'est l'octroi, dans le meilleur des cas, d' "institutions nouvelles" à ces peuples. Les Kanaks en rient encore.
Mondieu, mondieu.
Comment peut-on confondre "territoires d'Outre-Mer" et "peuples ultramarins" ?

Concernant les langues minoritaires endogènes, c'est un scandale qu'il ait fallu attendre 2008 pour que l'Etat français reconnaisse -et symboliquement, encore- qu'elles font partie du patrimoine de ses habitants...
Comme tu l'avais toi-même rappelé, "Les peuples sont, cependant, souvent décrits comme des groupes d’individus qui partagent certains ( ou tous) de ces traits communs :1) une tradition historique, 2) une identité ethnique 3) une homogénéité culturelle 4) une unité linguistique 5) une affinité religieuse ou idéologique 6) une connexion territoriale 7) une vie économique commune. ".
C'est bien pour cela que la constitution précise que "La langue de la République est le français.".
C'est ce qui permet que "[le] principe [de la république] est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple." soit applicable et que les décisions du "peuple" soient compéhensibles par tous. Sans traducteurs. Pour éviter, par exemple, ce que nous connaissons avec le droit européen, pour lequel les erreurs de traduction sont légions et commencent à induirent des dysfonctionnements importants et coûteux.

Personnellement, je considère que le scandale c'est de mettre dans la constitution une disposition aussi débile que "Les langues régionales appartiennent au patrimoine de la France". Pourquoi pas les danses folkloriques régionales, les costumes régionaux, les fromages régionaux -ah, le Vieux Lille ou la Boulette d'Avesne cités dans la constitution- ou les paysages et sites classées de nos campagnes ?

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Messagepar Silex » 29 Juil 2008, 14:47

Concernant un eventuel rattachement de la Wallonie a la France, il parait que 49% des wallons y sont favorables (en cas d'eclatement du pays), ainsi que 60% des francais. scratch

http://www.lesoir.be/actualite/belgique ... 1179.shtml

lambertine
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Messagepar lambertine » 29 Juil 2008, 17:29

Oui... euh... j'aimerais quand même savoir dans quelles conditions a été fait ce sondage. Je veux bien reconnaître qu'il y a des "rattachistes" en Belgique, mais 49%... (quant à la question posée aux Français, soyons sérieux deux minutes : que savent les Bretons ou les Limousins de la Wallonie ?).

Il existe bel et bien des gens en Belgique qui se disent belges. J'en connais, mais je pense qu'ils sont peu nombreux.


A peu près tous ceux que je connais. Mais je reconnais être plutôt réac et vieux jeu.


Une nation multi-ethnique, oui (ce qu'est la Belgique, ce qu'est la France aussi d'ailleurs), mais c'est une association de peuples sans pour autant que ce ne soit un nouveau peuple.


Je suppose que tu veux parler des composantes maghrébine et noire de la population, parce que les différences ethniques entre les "flamands" et les "wallons", je ne vois pas où tu les trouves. La plupart des familles belges sont tellement mélangées de ce point de vue qu'un chat n'y retrouverait pas ses jeunes. Suffit de voir les noms de famille des gens et d'écouter la langue qu'ils parlent pour s'en rendre compte.

le droit à l'autodétermination des peuples


Ca, j'y croirai quand on me donnera la signification juridique précise de "peuple" et de "disposer de soi-même", et quand existera la possibilité de coercition sans laquelle le "droit" reste lettre morte.



les Algériens qui se définissaient et se revendiquaient comme un propre peuple distinct (ce qui est aujourd'hui évident)


Distinct des Français, oui, "un", par contre, je ne crois pas que ce soit l'avis des Kabyles ou des Touareg.

si le vieux rêve orangiste des Grands Pays-Bas peut se réaliser, ça serait un beau retour dans l'Histoire d'une nation avortée.


Les Grands Pays bas, historiquement, comprennent outre la Flandre française ce qui est aujourd'hui la Wallonie (qui n'a jamais fait partie de la France, sauf pendant la période révolutionnaire) et le Grand Duché de Luxembourg. je n'ai rien, à priori, contre.

C'est pas le forum du Rassemblement Wallonie France où je me faisais traiter de Flamouche et de bouffeur de pommes de terre.


Essaie le forum du Soir. Les non-rattachistes s'y font traîter de "taupes" des flamands...

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Messagepar utika » 30 Juil 2008, 10:35

Si quelqu'un pouvait m'expliquer comme si j'étais une vraie débile de deux ans, j'aimerais comprendre si les belges francophones auraient un réel intérêt à devenir Français ? Et si la France y gagnerait quoi que ce soit, hormis plus de territoire et plus de gens ?

En cas d'éclatement, les différentes belgiques résultantes seraient-elles trop petites, trop pauvres, trop mal structurées pour survivre seule, même au sein de l'Europe ?

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Messagepar Ookdelph » 30 Juil 2008, 11:15

lambertine a écrit :Oui... euh... j'aimerais quand même savoir dans quelles conditions a été fait ce sondage.


... Il suffit de cliquer sur le lien ; les échantillons et méthodes d'interview sont posées sur la gauche, et les questions données en détail dans l'article. A croire qu'il est là pour ça :shock:

Quant à ce que savent les Bretons ou les Limousins de la Wallonie... Bah, pas plus que les Franciliens.

Une nation multi-ethnique, oui (ce qu'est la Belgique, ce qu'est la France aussi d'ailleurs), mais c'est une association de peuples sans pour autant que ce ne soit un nouveau peuple.


Je suppose que tu veux parler des composantes maghrébine et noire de la population,


:shock: Rassure-nous, tu sais qu'il existe d'autres continents que l'Afrique ? Je veux dire, à part notre belle péninsule Europe.

le droit à l'autodétermination des peuples


Ca, j'y croirai quand on me donnera la signification juridique précise de "peuple" et de "disposer de soi-même", et quand existera la possibilité de coercition sans laquelle le "droit" reste lettre morte.


C'est pas faux.
Pour la définition de "peuple", par contre, je t'invite à regarder un peu plus haut dans le fil, elle a déjà été discutée (il me semble.)


les Algériens qui se définissaient et se revendiquaient comme un propre peuple distinct (ce qui est aujourd'hui évident)


Distinct des Français, oui, "un", par contre, je ne crois pas que ce soit l'avis des Kabyles ou des Touareg.


... la définition d'un peuple serait donc toute relative. Ce qui ne nous avance guère, certes.

C'est pas le forum du Rassemblement Wallonie France où je me faisais traiter de Flamouche et de bouffeur de pommes de terre.


Essaie le forum du Soir. Les non-rattachistes s'y font traîter de "taupes" des flamands...


... bah dites donc, c'est joyeux... :-?

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Beorn
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Messagepar Beorn » 30 Juil 2008, 11:47

Pour ce que j'en sais, c'est à dire pas grand chose, comme ça, vu de l'extérieur et en réfléchissant juste deux minutes :

Il existe de tout petits pays en Europe qui arrivent à offrir des conditions de vie semblables aux nôtres (la Slovénie, c'est 2 millions d'habitants, la Finlande, c'est 5 millions, et je ne parle même pas du Luxembourg, de Chypre ou de Malte).
Les Wallons sont en théorie 4 millions, donc, ils pourront survivre.

Cela dit, tout ça, c'est de la théorie, parce que les 4 millions de Wallons sont inextricablement mélangés avec les Flamands (sans compter les Germanophones). Bruxelles notamment, est un sac de noeud.
Où passerait la frontière ?
Y aurait-il deux Etats ou 3 (Bruxelles étant le troisième) ?
Ce que je vois, c'est que même en cas de séparation, les ex-Belges seront loin d'avoir résolu leurs problèmes et seront encore longtemps contraints de discuter et de travailler ensemble.

Ce que la Wallonie apporterait à la France ?
A première vue : beaucoup d'ennuis.

Point de vue économique : si Bruxelles est exclue du partage, la France récupérera une région relativement "pauvre" (enfin ce n'est pas le tiers monde, évidemment, mais quand même).

Point de vue juridique et administratif :
L'Etat Belge ne s'est pas construit comme l'Etat Français, les valeurs et les habitudes n'y sont pas les mêmes (ex parmi des milliers : les hôpitaux Belges seront ils accrédités à la française ? Les crèches sont-elles aux normes ? Je ne connais pas le droit Belge, mais je sais qu'il est très différent du Français).

Point de vue politique :
Les Wallons seront-ils contents d'être Français ? Est-ce qu'ils ne seront pas une source de tensions, de réclamations identitaires qui pourrait déteindre sur d'autres régions turbulentes (Bretagne, Pays Basque, Corse, mais aussi TOM, Alsace, Savoie et j'en passe) ?


Quant au "poids" que la Wallonie apporterait à la France en tant que puissance, comme capacité d'influence sur le monde, ça ne changerait à peu près... rien du tout.
La France passerait de 62 à 66 millions d'habitants, ce n'est pas grand-chose.


Du côté Wallon, je suis dubitatif. Quel intérêt d'être Français ? Paris va dicter son droit, ses normes, bousculer les valeurs locales, imposer son point de vue partout (la France est encore très centralisée).
Y aurait-il des subsides à attendre de la France pour s'adapter à ce nouveau statut ? Pour assurer une protection sociale mise à mal par la séparation ?
Peut-être mais euh... faut dire ce qui est, les finances de la France ne sont déjà pas brillantes, de toute façon.

Alors, la seule question, ce serait plutôt : est-ce que ce serait pire sans fusion avec la France ?
Est-ce qu'on risque une grave crise sociale, économique ?
Personnellement, je ne le pense pas. La protection sociale va en prendre un coup, c'est probable (enfin, je n'en sais rien, mais c'est ce que tout le monde dit), mais l'économie ne devrait pas dégringoler pour autant.

Cela dit, je me gourre peut-être. Comme je l'ai dit, je n'y connais rien de plus que le Français moyen qui écoute la radio.

En fait, comme presque tous les Français je crois, à l'exception d'Uylenspiegel (mais il ne se considère pas comme Français, apparemment) je trouve cette séparation annoncée extrêmement triste. J'ai du mal à en comprendre l'intérêt.
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Messagepar Oliv » 30 Juil 2008, 14:09

Beorn a écrit :En fait, comme presque tous les Français je crois, à l'exception d'Uylenspiegel (mais il ne se considère pas comme Français, apparemment) je trouve cette séparation annoncée extrêmement triste. J'ai du mal à en comprendre l'intérêt.

Je suis Français et personnellement je ne considère pas l'implosion imminente de la Belgique comme triste, ou sans intérêt. C'est plutôt tenter de faire cohabiter depuis près de deux cents ans des populations qui n'ont rien à faire ensemble qui me semble triste et sans intérêt.

Alors oui, n'importe quel divorce peut sembler "triste et sans intéret" au premier abord, parce qu'on préfèrerait que tout se passe pour le mieux dans le meilleur des mondes, mais en y regardant de plus près on se rend souvent compte que, lorsqu'on passe son temps à s'engueuler à force d'incompréhension, mieux vaut se séparer... Ne serait-ce que pour le bien des enfants.
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Messagepar Beorn » 30 Juil 2008, 17:18

Je ne suis pas Belge et qu'ils m'arrêtent si je me trompe, mais il me semble qu'en deux siècles, la cohabitation a été plus qu'une tentative.
Et pourtant, la Belgique est une démocratie (oui, parce que la cohabitation des Russes et des peuples d'Asie centrale, était, disons le pudiquement, d'une autre nature).

Il y avait un temps où les partis politiques étaient de droite et de gauche, point. Pas de droite et gauche flamande d'un côté, et de droite et de gauche wallone de l'autre.
Il me semble que les choses se sont dégradées, et que la génération d'avant n'avait pas autant de rancoeur et de volonté de séparer.

Mais ce n'était pas une fatalité : les Suisses cohabitent depuis bien plus de deux siècles avec des gens qui parlent Allemand (enfin, une sorte d'Allemand...) Français, Italien et Romanche.
Il y a des tensions, certes, mais globalement ils n'ont pas l'air de penser que soit absolument indispensable de faire quatre Etats.
Même les Québecois, qui étaient pourtant bien partis, semblent avoir définitivement renoncé à l'indépendance.
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Messagepar lambertine » 30 Juil 2008, 17:42

Oliv, ça veut dire quoi, des "populations qui n'ont rien à faire ensemble" ?
Elles ont si peu à faire ensemble qu'elles cohabitent non pas depuis deux cent mais depuis près de mille ans (tous les anciens duchés et comtés qu ont été "rassemblés" par les Ducs de Bourgogne pour devenir les Pays-Bas - Belgique actuelle étaient "bilingues", mis à part le Comté de Namur.). Ce n'est pas parce que l'actuelle Belgique est un état plus ou moins fabriqué par l'Angleterre qu'il n'y avait rien avant. Et, comme je l'ai dit plus haut, il faut se lever tôt pour trouver en Belgique des familles qui ne soient pas mélangées flamands-"wallons".
Maintenant, que le pays traverse une crise grave, oui, que cette crise soit fondée en grande partie sur un ressentiment flamand justifié, oui (oui, il y a eu une franche discrimination vis à vis des néérlandophones jusqu'après la 2ème guerre mondiale). Mais dire que l'on n'a jamais pu vivre ensemble, c'est du n'importe quoi.
Et jusqu'à nouvel ordre, je ne fais aucune confiance à un sondage à l'échantillon minime (500 personnes, c'est peu), et "par questionnaire informatique autoadministré" dont je n'ai pas vu les questions.
Quant aux français, je préférerais qu'ils apprennent d'abord ce que c'est que la Belgique, et plus encore la Wallonie (qui pour âtre de langue française n'a été française que sous la révolution et l'Empire) avant de s'avancer plus loin.

(OOkdelph, je sais bien qu'il y a d'autres continents que l'Europe et l'afrique. Il n'empêche que la majorité des immigrés extra-européens en Belgique sont Africains. Et que les "flamands" et les "wallons" ne forment pas deux "ethnies".)

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Beorn
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Messagepar Beorn » 30 Juil 2008, 17:43

Au fait, quand on y pense, qu'est-ce que c'est, des peuples qui ont/qui n'ont rien à faire ensemble ?

Tous les peuples sont des créations de l'histoire, des mélanges, des annexions, des invasions, des migrations. La notion de "peuple" n'est pas un truc gravé dans le marbre.

Les Français en sont un bon exemple : après tout, ce peuple est issu d'une monarchie. Ce pays était un héritage qui se transmettait de père en fils et les habitants n'avaient pas leur mot à dire. D'ailleurs ils n'avaient pas grand-chose en commun et ils parlaient des patois différents d'une colline à l'autre.
Ils ont été réunis par hasard au gré des batailles et des mariages entre princes, ils auraient pu être Italiens, Bourguignons ou Allemands, et non, ils se sont retrouvés Français.
Pourtant, ils sont devenus un peuple.

Les Belges auraient pu suivre le même chemin.
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