Ca va être leur fête aux belges...

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Messagepar Beorn » 30 Juil 2008, 17:56

Lambertine a écrit :Quant aux français, je préférerais qu'ils apprennent d'abord ce que c'est que la Belgique, et plus encore la Wallonie (qui pour âtre de langue française n'a été française que sous la révolution et l'Empire) avant de s'avancer plus loin.


Si le débat est exclusivement réservé aux Belges, il faut le dire tout de suite. Il me semble que nous, Français, nous sommes aussi concernés : les Belges, ce sont nos voisins. Et puis s'il doit y avoir une fusion, ce seront nos futurs compatriotes (même si je n'y crois pas une seconde, l'hypothèse a été soulevée).

Quant au fait que la Wallonie n'a jamais été française sauf sous la France des 130 départements... nous le savons, merci. Nous ne connaissons peut-être pas l'Histoire de la Belgique, mais à l'école, nous apprenons l'Histoire de France...
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Messagepar lambertine » 30 Juil 2008, 18:23

Tu n'étais pas visé, Beorn.
Seulement, j'ai lu tellement d'âneries historiques au sujet de la Belgique ces derniers jours que la coupe est pleine.

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Messagepar Oliv » 30 Juil 2008, 18:37

A la double question de Beorn et de Lambertine au sujet des "peuples qui n'ont rien à faire ensemble", on pourrait y répondre à la manière de la Famille en Or, c'est-à-dire en tentant de trouver tous les éléments de réponse possibles, chacun étant classé en fonction de son importance.

Je me contenterai toutefois de citer celui qui me semble le plus évident, et qui vient donc en tête de cette liste que Christophe Dechavanne va vous révéler dans un instant: la langue. Un pays dont les habitants se partagent en plusieurs aires linguistiques correspond, pour moi, tout à fait à la définition du "composé de peuples qui n'ont rien à faire ensemble". La Suisse a également été mentionnée dans ce débat, et en effet ce "pays" plurilinguistique me semble au moins aussi incongru que l'est la Belgique.

Alors on va me rétorquer que la France a longtemps été dans ce cas, étant, comme le rappelait Beorn, originellement constituée de régions dans lesquelles on parlait des langages fort différents — langues d'oc et langues d'oïl, tout ça... Sauf que:
1/ C'était il y a plusieurs siècles, ce qui fonctionnait alors n'est pas forcément fait pour fonctionner aujourd'hui.
2/ Ce n'est peut-être pas un hasard si nos dirigeants d'autrefois ont eu le bon sens de tordre le cou aux patois locaux pour imposer une seule et unique langue, condition sine qua non à l'unité nationale.
À l'Affreux Oliv (Mars 2005-Février 2010), la Patrie pas reconnaissante.

Si vous me cherchez, je ne suis plus ici.

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Messagepar Beorn » 30 Juil 2008, 18:54

On va surtout te rétorquer que des pays multilingues (ne serait-ce que les langues officielles, je ne compte même pas les autres), il y en a partout : l'Inde, par exemple, ou les USA.

Les langues se forment et se déforment, parfois pour des raisons politiques (en France notamment, pour assurer l'unité du pays, mais n'oublions pas le cas extraordinaire de l'hébreu, langue morte réinventée de toute pièce et que parlent maintenant des petits Israëliens comme leur langue maternelle).

Cela dit, je suis d'accord sur le fond : une seule langue, c'est mieux. Je suis content de pouvoir discuter avec des Bretons et des Montpellierains aujourd'hui sans avoir à apprendre deux langues étrangères.

Pour Israël, cela avait un sens unitaire, mais sinon, je ne vois pas l'intérêt de réinventer des langues que plus personne ne parle dans les régions, si ce n'est pour asseoir des petits pouvoirs locaux et remuer de vieilles rancoeurs idiotes.
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Messagepar Marcel&Co » 30 Juil 2008, 18:58

Oliv a écrit :La Suisse a également été mentionnée dans ce débat, et en effet ce "pays" plurilinguistique me semble au moins aussi incongru que l'est la Belgique.
C'est une confédération. C'est ce qui permet de lever l'incongruité.

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Messagepar Beorn » 30 Juil 2008, 19:00

Moui... Mais ceux qui auront fait un peu de droit constitutionnel savent que le joli mot de "confédération hélvétique" cache un bon vieil Etat fédéral bien classique de derrière les fagots.
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Messagepar Marcel&Co » 31 Juil 2008, 11:09

Beorn a écrit :Moui... Mais ceux qui auront fait un peu de droit constitutionnel savent que le joli mot de "confédération hélvétique" cache un bon vieil Etat fédéral bien classique de derrière les fagots.
Moui... mais ceux qui auront fait un peu de droit constitutionnel sauront que rien n'est caché et que la différence entre belgique et suisse est importante.

La constitution suisse est explicite : Constitution fédérale de la Confédération suisse. Elle distingue clairement les principes de souveraineté, des cantons d'une part, de la confédération d'autre part : "Les cantons sont souverains en tant que leur souveraineté n’est pas limitée par la Constitution fédérale et exercent tous les droits qui ne sont pas délégués à la Confédération." et où elle établit l'existence d'un peuple suisse "Le peuple suisse et les cantons de ... forment la Confédération suisse" à l'initiative de la constitution de la confédération.

Il y a, me semble-t'il, une différence énorme avec la Belgique où (sauf erreur de ma part) la notion de souveraineté du peuple n'existe pas (à cause des pouvoirs constitutionnels du roi) sauf pendant la vacance du trône. Il semble même (c'est une lecture possible de La Constitution Belge) que le peuple belge n'existe pas hors cette vacance. "La Belgique est un État fédéral qui se compose des communautés et des régions" : pas de peuple belge (constitutionnellement parlant)

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Messagepar Beorn » 31 Juil 2008, 16:27

Oui, oui, certes, les mots sont importants, mais la façon dont s'exerce réellement le pouvoir l'est encore plus.

Parce que si tu le prends par là, le Royaume-Uni, comme son nom l'indique, est une monarchie. Or dans les faits, la Reine n'a aucun pouvoir.

Cela dit, L'Inde est un pays ou il existe plusieurs milliers de langues, je crois, et ce n'est pas une confédération. Pas plus que les USA où l'Espagnol est une langue officielle dans pas mal d'Etats. Pas plus que la Roumanie (où existe une forte minorité de langue hongroise), la Turquie (Kurdes) ou l'Espagne, sans compter non plus l'Allemagne où les patois sont extrêmement vivants et où des millions de gens parlent en fait deux langues.

La Canada, je l'ai déjà cité je crois (savez-vous qu'une grande partie des québecois francophones sont paraît-il descendants non pas de Français du temps de Louis XV, mais d'Irlandais, qui en immigrant et pour s'intégrer à la communauté catholique locale, se sont mis à parler le Français ? Comme quoi, la langue, ça peut changer...)

Bref, ce n'est pas fichtrement intéressant comme liste. C'est juste pour dire que plusieurs langues dans un seul pays, oui c'est possible. Pas fameux peut-être, mais possible.
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Messagepar Sand » 31 Juil 2008, 17:03

Possible oui, mais pas forcément reconnu constitutionnellement.

Les cas où il existe plusieurs langues officielles sont beaucoup moins fréquents et concernent beaucoup moins de langues que tu ne le crois.

Il ne faut pas confondre langue véhiculaire et langue officielle.

En Inde par exemple, seuls l'hindi et l'anglais sont langues officielles. Les autres sont "classifiées" ou d'usage courant, mais quand un texte législatif ou réglementaire sort, il n'existe qu'en hindi et en anglais.

Toute la différence entre de jure et de facto.


Il ne faut pas non plus confondre le régime (république/monarchie pour faire simple) et la constitution d'un état. La Reine du Royaume-Uni n'a aucun pouvoir car la constitution ne lui en donne pas, c'est tout. (hormis choisir un premier ministre, comme le roi de Belgique - ce qui en période de crise constitue néanmoins un pouvoir non négligeable, comme vient de le démontrer ledit roi en refusant la démission de son premier ministre : c'est un acte politique fort).

La façon dont s'exerce le pouvoir est écrite dans la constitution, c'est pourquoi les mots sont les plus importants, en fait.

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Messagepar lambertine » 31 Juil 2008, 17:18

Il y a, me semble-t'il, une différence énorme avec la Belgique où (sauf erreur de ma part) la notion de souveraineté du peuple n'existe pas (à cause des pouvoirs constitutionnels du roi) sauf pendant la vacance du trône


Voici le texte de la constitution belge
http://www.senate.be/doc/const_fr.html

Art. 33
Tous les pouvoirs émanent de la Nation.

Pas "du peuple", ni "du Roi", mais de la "Nation" (faut encore définir ce qu'est la "Nation", d'accord...)

Quant au Roi, il est soumis à la Constitution, qui émane de la Nation, et prête serment devant "le peuple belge". J'ai du ma à voir en quoi ces pouvoirs - essentiellement de nomination - empêcheraient "le peuple belge" d'exister constitutionnellement. Je remarque juste que nos législateurs ont préféré le mot "nation".

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Messagepar Beorn » 31 Juil 2008, 18:23

Sand a écrit :Il ne faut pas confondre langue véhiculaire et langue officielle.


Je ne confonds pas, la preuve :

Beorn dans un post précédent a écrit :On va surtout te rétorquer que des pays multilingues (ne serait-ce que les langues officielles, je ne compte même pas les autres),


Sand a écrit :Il ne faut pas non plus confondre le régime (république/monarchie pour faire simple) et la constitution d'un état. La Reine du Royaume-Uni n'a aucun pouvoir car la constitution ne lui en donne pas, c'est tout.


C'est précisément où je voulais en venir : les mots n'ont pas beaucoup d'importance (le mot "monarchie", ici), ce qui compte, c'est la réalité du pouvoir.
Je serai surpris, par exemple, que tu me trouves la constitution du Royaume-Uni, vu qu'il n'y en a pas.

Sand a écrit :La façon dont s'exerce le pouvoir est écrite dans la constitution


Oh que non. :cool:
La façon dont s'exerce le pouvoir dépend de très nombreux facteurs, la constitution n'est qu'un élement parmi d'autres.

La Vème république aurait très bien pu tourner au régime parlementaire avec un président qui aurait inauguré les chrysanthèmes. Cela n'a pas été le cas, parce que ce qui compte, c'est la façon dont on interpète et utilise le texte fondateur.

Sand a écrit :c'est pourquoi les mots sont les plus importants, en fait.


Les mots ne sont que des symboles. Ils sont révélateurs, je te l'accorde, mais ce n'est pas le plus important : le plus important, c'est ce qu'il y a dans la tête des gens.
Dernière édition par Beorn le 31 Juil 2008, 19:37, édité 1 fois.
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Messagepar Saxon » 31 Juil 2008, 18:47

Sand a écrit :Les cas où il existe plusieurs langues officielles sont beaucoup moins fréquents et concernent beaucoup moins de langues que tu ne le crois.


Finlande : 2 langues
Belgique : 3 langues
Espagne : 5 (chaque région autonome choisissant sa langue nationale en plus du castillan).
Suisse : 4
Irlande : 2

Bon, ça commence à faire pas mal d'exceptions, et je ne fais que l'Europe là.
Et je ne parle pas des pays comme Andorre où il y a une langue officielle et 3 langues d'usage.
@+
O.
Depuis que je sais que les champignons sont des eucaryotes opisthocontes, je ne vois plus la vie tout à fait de la même manière.

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Messagepar Marcel&Co » 31 Juil 2008, 19:19

lambertine a écrit :
Il y a, me semble-t'il, une différence énorme avec la Belgique où (sauf erreur de ma part) la notion de souveraineté du peuple n'existe pas (à cause des pouvoirs constitutionnels du roi) sauf pendant la vacance du trône


Voici le texte de la constitution belge
http://www.senate.be/doc/const_fr.html

Art. 33
Tous les pouvoirs émanent de la Nation.

Pas "du peuple", ni "du Roi", mais de la "Nation" (faut encore définir ce qu'est la "Nation", d'accord...)

Quant au Roi, il est soumis à la Constitution, qui émane de la Nation, et prête serment devant "le peuple belge". J'ai du ma à voir en quoi ces pouvoirs - essentiellement de nomination - empêcheraient "le peuple belge" d'exister constitutionnellement. Je remarque juste que nos législateurs ont préféré le mot "nation".
Sans déconner Lambertine, tu lis jamais les posts auxquels tu réponds.
Il est inutile de me renvoyer la constitution belge puisque je l'avais référencé dans mon post. Et que j'en avais cité des extraits.

Sinon pour répondre à ta question sur la nation, je crois que la réponse est à l'article 1er : La Belgique est un État fédéral qui se compose des communautés et des régions.

Pour ce qui concerne le peuple, comme indiqué précédemment, il ne semble avoir d'existence que pendant la vacance du pouvoir. "Article 90 ... A dater de la mort du Roi et jusqu'à la prestation du serment de son successeur au trône ou du Régent, les pouvoirs constitutionnels du Roi sont exercés, au nom du peuple belge, par les ministres réunis en conseil, et sous leur responsabilité."
Je ne dis pas qu'il n'existe pas, je dis simplement que, constitutionnellement, le peuple belge n'apparait qu'aux articles 90 et 91, i.e. lors des vacances royales.

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Messagepar lambertine » 31 Juil 2008, 23:00

J'avoue : je clique rarement sur les liens "dans le texte". Sûrement une erreur de ma part.

N'empêche, conclure du passage de la constitution qui traîte de la Royauté que la notion de souveraineté du 'peuple" belge n'existe qu'en cas de vacance du pouvoir royal, c'est une extrapolation fausse. Ceci même si le "peuple" belge est rarement cité. Tous les pouvoirs émanent de la nation. Alors, nation, peuple, on peut jouer longtemps sur les mots. Et le Roi, s'il garde un pouvoir réel en temps de crise, n'a pas de réel pouvoir en ce qui concerne les "affaires courantes". Hélas, oserai-je dire.

Mais, je l'admets, le droit public belge est complètement tordu. Tout sauf clair. Il me semble (et pas qu'à moi, mais bon) que l'insistance sur le fait que la Belgique est un état fédéral est plus "politique" que "constitutionnel".

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Messagepar Beorn » 31 Juil 2008, 23:03

Marcel, tu as la Foi, ma parole, un vrai juriste ! :wink:

Mais... Si le mot "peuple" apparaissait au lieu de "nation", ça changerait quelque chose à l'existence ou non de ce peuple ?

D'ailleurs, qu'est-ce que la "nation" ?
N'est-ce pas ce qu'Ernest Renan appelait "le vouloir vivre ensemble" ? Est-ce différent de "peuple" ?
Et... n'est-on pas au coeur du problème belge ?
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Messagepar Silex » 31 Juil 2008, 23:10

Marcel&Co a écrit :Pour ce qui concerne le peuple, comme indiqué précédemment, il ne semble avoir d'existence que pendant la vacance du pouvoir.

C'est juste pour faire de la mauvaise fois ou tu crois vraiment que c'est un raisonement valable?

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Messagepar Silex » 31 Juil 2008, 23:15

Saxon, le pays de Galles est bilingue également. :wink:

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Messagepar Marcel&Co » 01 Août 2008, 10:57

Silex a écrit :
Marcel&Co a écrit :Pour ce qui concerne le peuple, comme indiqué précédemment, il ne semble avoir d'existence que pendant la vacance du pouvoir.

C'est juste pour faire de la mauvaise fois ou tu crois vraiment que c'est un raisonement valable?
Le raisonnement (et il n'est pas de moi) repose sur deux aspects.

1°) Qu'est ce que la Belgique ? La réponse se trouve aux articles 1 à 4 de la constitution :
Art. 1er La Belgique est un État fédéral qui se compose des communautés et des régions.
Art. 2 La Belgique comprend trois communautés : la Communauté française, la Communauté flamande et la Communauté germanophone.
Art. 3 La Belgique comprend trois régions : la Région wallonne, la Région flamande et la Région bruxelloise.
Art. 4 La Belgique comprend quatre régions linguistiques : la région de langue française, la région de langue néerlandaise, la région bilingue de Bruxelles-Capitale et la région de langue allemande.
Chaque commune du Royaume fait partie d'une de ces régions linguistiques.


Si tu reprends la définition classique de peuple donnée page 2 de ce thread, les belges (personnes de nationalité belge) faisant partie de communautés distinctes, vivants sur des territoirs distincts et n'ayant pas de langue commune ne constituent pas, de facto, un peuple.
Il n'y auarait que, de jure, qu'ils en constitueraient un. Et leur constitution indique que le peuple existe en cas de vacance royale

C'est une des différences fondemmentales avec la Suisse (puisque tel était le point de départ) où la contitution indique que [la Suisse est formée du peuple suisse et des cantons]


Une autre différence, qui pose aussi la question de l'existence même de peuple belge, tient au modèle du régime.

2°) Le royaume de Belgique est une monarchie constitutionnelle.
Ce qui pose la question, comme dans toute monarchie constitutionnelle, de la souveraineté.

Il y a un roi.
Son statut constitutionnel, héréditaire, le place en dehors du régime d'égalité conféré par la constitution aux personnes de nationalité belge.
Le roi ne peut faire partie du peuple, si ce peuple existe et que ce peuple bénéficie d'une égalité de droit.
La constitution belge (comme la plupart des monarchies constitutionnelles) a donc trouvé le moyen (juridique) de traiter ce dilemne.
Le roi exerce la souveraineté "au nom du peuple belge" auquel il prête serment. Il devient roi à l'issu de la prestation de serment et le "peuple souverain" disparait jusqu'à la prochaine vacance royale.

lambertine a écrit :Mais, je l'admets, le droit public belge est complètement tordu. Tout sauf clair. Il me semble (et pas qu'à moi, mais bon) que l'insistance sur le fait que la Belgique est un état fédéral est plus "politique" que "constitutionnel".
Ben ouais.
Il émane d'une constitution qui essaye de concilier régime fédéral et monarchie constitutionnelle.
Et c'est pas simple.

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Messagepar Beorn » 01 Août 2008, 12:15

En même temps, citez-moi une seule constitution qui ne soit pas tordue...

Marcel a écrit :1°) Qu'est ce que la Belgique ? La réponse se trouve aux articles 1 à 4 de la constitution :
Art. 1er La Belgique est un État fédéral qui se compose des communautés et des régions.


C'est un contresens : le fait qu'elle soit un Etat fédéral, c'est un caractère de la Belgique, pas sa définition.

C'est comme si je disais "la France est argileuse" et que tu en concluais que "France, définition : argileuse".

En France, l'équivalent de cet article est l'article 1er : "La République est une et indivisible etc..."
Certes, mais est-ce là une définition de la République ?

La Constitution n'a pas pour objet de définir un pays, mais d'organiser l'Etat, c'est très différent.


Marcel a écrit :1°) Qu'est ce que la Belgique ? La réponse se trouve aux articles 1 à 4 de la constitution :


Pourquoi éludes-tu la question de la Nation ?
Article 33 : "tous les pouvoirs émanent de la Nation"
(tous les pouvoirs, donc y compris ceux du roi)

l'article 3 en France : "la souverainté appartient au peuple etc..."
Pour moi, ça veut dire exactement la même chose.

La seule différence, en effet, c'est que les Belges ont volontairement éludé le mot "peuple" pour le remplacer par "Nation".
C'est révélateur, c'est symbolique, mais de là à en conclure que le "peuple" n'existe pas, c'est un contresens. Si le peuple n'existe pas, alors qu'est-ce que c'est que la Nation ?
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Messagepar Marcel&Co » 01 Août 2008, 13:09

Beorn a écrit :En même temps, citez-moi une seule constitution qui ne soit pas tordue...

Marcel a écrit :1°) Qu'est ce que la Belgique ? La réponse se trouve aux articles 1 à 4 de la constitution :
Art. 1er La Belgique est un État fédéral qui se compose des communautés et des régions.


C'est un contresens : le fait qu'elle soit un Etat fédéral, c'est un caractère de la Belgique, pas sa définition.
Dans le cadre d'une constitution fédéraliste, ce qui me semble un contre-sens est de limiter la lecture à l'article 1, alors qu'il est indissociable des articles 3 à 4.
Mais si tu as une autre définition de ce qu'est la Belgique, elle peut intèresser les belges ^^
La notion même de fédération conduit à ce que la définition d'un état fédéral ne peut être autoréférente.

C'est comme si je disais "la France est argileuse" et que tu en concluait que "France, définition : argileuse".
Ben non. Parce qu'il existe une autre définition de la France et qu'elle est, par exemple, granitique en Bretagne ^^
Sérieux, si t'as pas de contre-exemples plus robustes, c'est pas utile...


En France, l'équivalent de cet article est l'article 1er : "La République est une et indivisible etc..."
Certes, mais est-ce là une définition de la République ?
En, France, il n'y a pas d'équivalent puisque que ce n'est pas une fédération ^^


La Constitution n'a pas pour objet de définir un pays, mais d'organiser l'Etat, c'est très différent.
...
Pourquoi éludes-tu la question de la Nation ?

La constitution est un acte juridique, à valeur interne et externe.
Elle organise les rapports entre pouvoirs, entre gouvernants et gouvernés (valeur interne) et les rapports avec l'international ou le supranational (valeur externe habituellement liée à la notion de nation).

Lorsque tu cites l'Article 33 : "tous les pouvoirs émanent de la Nation", cela veut dire (dixit les spécialistes du droit constit que j'ai lu, et ce que je ne suis pas) que les pouvoirs ne peuvent être imposés de l'extérieur ou du supérieur.
Et le roi semble bien ne pas faire partie de la Nation (quitte à froisser nos amis belges). Pour deux motifs :
- le roi peut être chef d'un autre état (et alors quelle serait sa nationalité ? double ?)
- la nationalité du roi, contrairement à celle des ministres, n'est pas imposée.

l'article 3 en France : "la souverainté appartient au peuple etc..."
Pour moi, ça veut dire exactement la même chose.
Si, pour toi, nation et souveraineté veulent dire la même chose, je ne peux même pas te contredire ^^

La seule différence, en effet, c'est que les Belges ont volontairement éludé le mot "peuple" pour le remplacer par "Nation".
C'est révélateur, c'est symbolique, mais de là à en conclure que le "peuple" n'existe pas, c'est un contresens. Si le peuple n'existe pas, alors qu'est-ce que c'est que la Nation ?
Un exemple interessant est celui de la constitution suédoise :
Article premier.
En Suède, les pouvoirs publics émanent du peuple.
La souveraineté nationale suédoise repose sur la liberté d'opinion et sur le suffrage universel et égal. Elle se réalise par un régime constitutionnel représentatif et parlementaire et par une gestion autonome des collectivités territoriales.
Les pouvoirs publics doivent se conformer aux lois.


Il est affirmé qu'il existe une souverainté nationale, et donc une nation dans le concert des nations, parce que la Suède, par cette constitution, s'inscrit dans le respect de valeurs universelles.

Copmme telle, aux yeux des autres, elle peut être caractérisée de nation et être une nation souveraine (ce qui n'est d'ailleurs pas exactement la même chose que la souveraineté nationale)


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