Avez-vous des tabous ?

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Beorn
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Messagepar Beorn » 24 Juin 2008, 20:49

Vinyamar a écrit :Est-ce que nous n'avons pas strictement les tabous de notre société ?
La sexualité, même des vieux, même des violeurs, même des zoophiles, n'est plus un tabou depuis longtemps.

Par contre le nazisme (je parle de son apologie bien sûr), l'antisémistisme, l'anti-écologie, l'institution... et je pourrai en faire une longue liste (tiens d'ailleurs je vais essayer), sont des sujets parfaitement tabous dans notre société et que personne n'abordera ni même n'aura l'idée de vouloir aborder.


Intéressant.
Oui, il y a des choses qu'on ne peut pas dire dans notre société, oui, et elles ne sont pas celles qu'on croit. Je ne sais pas si on peut les appeler "tabous", mais c'est intéressant de le signaler.
L'antisémitisme en est un exemple.
Il existe même des lois qui interdisent de dire publiquement certaines choses. La loi Gayssot, par exemple, qui malgré ses excellentes intentions, n'est peut-être pas ce qu'on ait fait de mieux en la matière.

D'ailleurs, on s'aperçoit que finalement, ce n'est peut-être pas si mal, qu'il soit très mal vu de dire certaines choses.
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Napalm Dave
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Messagepar Napalm Dave » 24 Juin 2008, 20:55

D'ailleurs, on s'aperçoit que finalement, ce n'est peut-être pas si mal, qu'il soit très mal vu de dire certaines choses.


Disons qu'entre provoquer pour faire réfléchir en utilisant des thèmes houleux et faire de la provocation facile, il n'y a qu'un pas et il est très facile de le franchir sous le couvert d'une oeuvre de fiction.

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Vinyamar
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Messagepar Vinyamar » 24 Juin 2008, 21:24

on s'aperçoit que finalement, ce n'est peut-être pas si mal, qu'il soit très mal vu de dire certaines choses.
"on", oui !
Parce qu'on est éduqué à ça, parce que c'est dans notre culture, et qu'il est "normal" de ne pas dire du mal des gens ou inciter à la haine...
...Ou en tout cas de "certaines" gens, parce que les autres... on peut se le permettre ! (ils le méritent bien).
(Mais de manière générale, je dirais surtout qu'il n'est pas si mal qu'il y ait des tabous ! )

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Messagepar Oliv » 24 Juin 2008, 23:23

Vinyamar a écrit :...Ou en tout cas de "certaines" gens, parce que les autres... on peut se le permettre ! (ils le méritent bien).

Je trouve que tu n'es pas très gentil avec notre amie Lambertine... Même si, tu as raison, elle le mérite bien.
À l'Affreux Oliv (Mars 2005-Février 2010), la Patrie pas reconnaissante.

Si vous me cherchez, je ne suis plus ici.

lambertine
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Messagepar lambertine » 25 Juin 2008, 00:07

Belle preuve de maturité, pour faire le lien avec un autre fuseau.

(N'empêche que ça devient un régal de se faire insulter par quelqu'un tel que toi)

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Messagepar siana-blackangel » 25 Juin 2008, 11:18

Petite question.
Le sujet des sectes est-il tabou dans les livres?
Je ne me souviens pas de livres qui en parlent, surtout en fantasy ou fantastique.
Bon, dans les policiers y'en a un peu je crois. :roll:

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Messagepar Chwip » 25 Juin 2008, 11:23

Comme pour tout : tout dépend comment tu le traites.

Après tout, Hubbard a créé la scientologie après avoir écrit ses bouquins de SF !

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Messagepar le_navire » 25 Juin 2008, 12:13

siana-blackangel a écrit :Petite question.
Le sujet des sectes est-il tabou dans les livres?
Je ne me souviens pas de livres qui en parlent, surtout en fantasy ou fantastique.
Bon, dans les policiers y'en a un peu je crois. :roll:


Les miroirs de l'esprit de Norman Spinrad. Une claire plongée dans quelque chose qui sent la scientologie hubbardesque à plein pif (et pas bon, ça sent, beurk !)

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Kran
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Messagepar Kran » 25 Juin 2008, 12:13

siana-blackangel a écrit :Petite question.
Le sujet des sectes est-il tabou dans les livres?
Je ne me souviens pas de livres qui en parlent, surtout en fantasy ou fantastique.
Bon, dans les policiers y'en a un peu je crois. :roll:


Il y en a un peu dans les mythes lovecraftiens, en fait surtout des cultes souterrains. On retrouve cela aussi dans les Conans.
La vie est une histoire, racontée par un idiot, pleine de bruit et de fureur, et qui ne signifie rien.

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Napalm Dave
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Messagepar Napalm Dave » 25 Juin 2008, 12:17

Les sectes servent souvent de "partie adverse" aux héros dans les récits de fiction. Cela dit, c'est tout de suite plus balaise pour un auteur de décrire leur fonctionnement interne et le conditionnement de leurs adeptes de manière réaliste.

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siana-blackangel
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Messagepar siana-blackangel » 25 Juin 2008, 12:39

Merci des réponses.

Napalm Dave a écrit :Les sectes servent souvent de "partie adverse" aux héros dans les récits de fiction. Cela dit, c'est tout de suite plus balaise pour un auteur de décrire leur fonctionnement interne et le conditionnement de leurs adeptes de manière réaliste.


Oui, j'imagine bien. Le plus simple serait sûrement de créer la secte, dans ce cas (enfin dans l'histoire :roll:)

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Messagepar paladin » 25 Juin 2008, 14:47

Il semble que vous confondez "Tabous" avec des idées jugées inadmissibles. Il ne s'agit pas de dire que le racisme ou l'antisémitisme ou l'homophobie sont des "tabous" dans vos écrits, c'est les présenter sous un aspect positif qui est innacceptable. On a pu ainsi reprocher son racisme (clairement affirmé) à Lovecraft, et trouvé des sous-entendus malsains chez Tolkien, avec ses gentils elfes blonds et ses vilains orques noirs (C'est dans Warhammer que les orques sont verts, dans le Seigneur des Anneaux ils sont bien noirs ou au moins sombres, et utilisent des cimeterres, arme connotée "orientale"!)

Un tabou se serait plutôt un sujet que l'on se refuse même d'évoquer:

Définition du mot "Tabou" sur Wikipédia:

Il désigne, dans la littérature ethnologique, une prohibition à caractère "sacré" dont la transgression entraîne un châtiment surnaturel[3]. En tahitien entre autres, le contraire de tabou se dit "noa", ce qui est ordinaire, accessible à tous.

Par extension, le terme tabou désigne, dans son acception la plus générale, un sujet qu'il est préférable de ne pas évoquer si l'on veut respecter les codes de la bienséance d'une société donnée. Par exemple en Occident, la sexualité, la drogue et les excréments sont autant de sujets tabous.



Il y avait un tabou sur la sexualité dans la société bourgeoise du XIXeme siécle à tel point qu'on ne donnait à lire aux femmes que des versions expurgées de la Bible, à cause des nombreuse évocation de la sexualité dans l'Ancien Testament (Ou visiblement le sujet ne l'est pas, tabou!)

Pourtant la littérature du XIXeme lève souvent ce tabou, souvent de manière allusive (La séduction d'Emma Bovary dans un taxi-fiacre) ou plus explicitement chez Zola, par exemple...
Dernière édition par paladin le 25 Juin 2008, 15:20, édité 1 fois.
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Messagepar Beorn » 25 Juin 2008, 15:09

paladin a écrit :Il ne s'agit pas de dire que le racisme ou l'antisémitisme ou l'homophobie sont des "tabous" dans vos écrits, c'est les présenter sous un aspect positif qui est innacceptable.


Je me souviens d'un roman de Philip Roth, écrivain juif américain hyper connu. Un personnage (plutôt sympathique par ailleurs) défend une théorie assez décoiffante : Israël serait une catastrophe pour les juifs, et ils feraient mieux de revenir dans les pays occidentaux, au sein de la diaspora.
Il se met à tenir des conférences de presse et des réunions publiques sur le sujet.
Il argumente : les juifs seraient plus en sécurité, ils arrêteraient de donner une mauvaise image d'eux-mêmes et surtout, il considère que les juifs ont réalisé des choses extraordinaires dans la diaspora, notamment leurs artistes et leurs scientifiques, alors qu'Israël ne produit rien de bon de ce côté là.

Bon, je ne dis pas qu'il a raison, oulah, je ne dis rien de tel. Mais ça m'a scotché de lire ça. Je me suis dit : si ce type n'était pas juif, il aurait eu de sérieux ennuis (je crois d'ailleurs qu'il en a eu quand même).
Bon, maintenant, comme dit Xss, aux USA, la parole est plus libre, on peut exprimer des opinions très choquantes et ça fait partie du mode de vie.

Un tabou se serait plutôt un sujet que l'on se refuse même d'évoquer:


Voilà un exemple : rien que d'évoquer l'idée d'un retour des juifs, ça me paraît totalement impossible à l'heure actuelle. Il y a donc encore des tabous (je ne dis pas d'ailleurs que ce soit forcément une mauvaise chose, en fait, je n'en sais trop rien)
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Nicky
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Messagepar Nicky » 25 Juin 2008, 15:27

paladin a écrit :Il semble que vous confondez "Tabous" avec des idées jugées inadmissibles.


Mais chut rooh, ils étaient mignons jusque là.
Si on commence à leur faire comprendre les mots qu'ils utilisent, d'un coup, ça perd de son charme.
De la fantasy ? Mais c'est pour les filles...

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Messagepar paladin » 25 Juin 2008, 15:32

Beorn a écrit : Il y a donc encore des tabous (je ne dis pas d'ailleurs que ce soit forcément une mauvaise chose, en fait, je n'en sais trop rien)



On dit que le tabou de l'inceste est la base de toute civilisation: en effet, en interdisant de prendre ses partenaires dans son entourage familial immédiat il oblige à céer des alliances entre famille, et ainsi à dépasser le lien purement biologique pour fonder une société.

Mais je crois que plus que de tabous, une société à besoin d'interdits qui posent les limites du pouvoir de chacun et donc protègent le droit de tous: les interdits de base, par exemple: ne pas tuer, ne pas voler, etc...c'est ce qui nous fait sortir de la loi de la jungle. Aprés bien sûr les interdits peuvent devenir oppressifs et c'est un problême d'éthique et de lois. Il me semble aussi que l'interdit doit être compris pour être positif.

Le tabou, lui, est de l'ordre du sacré, il est un interdit absolu dont le trangression entraine un chatiment des forces surnaturelles, quelque soit la façon dont on les nomme.
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Messagepar Vinyamar » 25 Juin 2008, 15:51

Il semble que vous confondez "Tabous" avec des idées jugées inadmissibles. Il ne s'agit pas de dire que le racisme ou l'antisémitisme ou l'homophobie sont des "tabous" dans vos écrits, c'est les présenter sous un aspect positif qui est innacceptable
ce n'est pas seulement innacceptable, c'est véritablement tabou.
Comme de discuter du nombre de morts juifs dans les camps de concentration.


J'ai justement pris l'exemple de l'homosexualité pour éviter une mauvaise compréhension. On dit qu'autrefois l'homosexualité était un tabou. Pourtant, le sujet était maintes fois abordé. Seulement pas dans le sens où il était tabou de l'aborder ! On pouvait en rire (ces femelettes), en pleurer (ces sous-hommes) mais surtout pas s'en satisfaire. Et c'est bien là que le tabou est tombé !
Si un tabou est un sujet qu'on n'a absolument pas le droit de mentionner... on ne devrait même pas savoir qu'il existe.
Non,le tabou est un sujet que l'on n'a pas le droit d'aborder dans un certain sens !

En Polynésie, j'ai le droit de parler de ce lieu tabou, justement pour dire qu'il est mystérieux et tabou, et qu'il s'y passe d'étranges choses. je n'ai par contre pas le droit de révéler quoi que ce soit de ce lieux et moins encore de m'en approcher ! (sauf le héros, qui lui brise les tabous, quitte à se faire tuer)

Concernent l'antisémitisme, autrefois le sujet n'était pas tabou, et même il n'y a pas longtemps, dans nos cours de récréation, on racontait des blagues juives comme on se raconte des blagues belges sans même penser concrètement à ce qu'était un juif ou à ce qu'on pourrait penser de ces blagues. Aujourd'hui, c'est tabou ! Pourtant on parle des juifs ! mais on ne doit aps en parler d'une certaine façon.

Le tabou n'est pas la non-évocation d'un "sujet" (sans quoi le sujet disparaît totalement de la connaissance), mais la non-évocation d'un aspect du sujet, d'un certain sens au sujet !
Dernière édition par Vinyamar le 25 Juin 2008, 15:52, édité 1 fois.

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Messagepar Kran » 25 Juin 2008, 15:57

paladin a écrit :On dit que le tabou de l'inceste est la base de toute civilisation: en effet, en interdisant de prendre ses partenaires dans son entourage familial immédiat il oblige à céer des alliances entre famille, et ainsi à dépasser le lien purement biologique pour fonder une société.


Ouais... C'est surtout qu'on c'est rendu compte que de se reproduire dans sa propre famille, cela ne produisait pas des génies en super bonne santé. De la à parler de base d'une civilisation... Je pencherai plutôt pour la traduction en moralité d'un mécanisme de survie: favoriser la variété et le brassage.
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Messagepar paladin » 25 Juin 2008, 16:10

En ce qui concerne l'homosexualité, le tabou était bien sûr relatif mais souvent il consistait à faire comme si ça n'existait pas, ou en tout cas "pas chez nous": dans des milieux marginaux, chez des malades, chez les sauvages ou dans des sociétés exotiques, mais pas chez nous, gens de bonne société, pas dans notre famille, pas dans l'armée ou le clergé, etc...

Et si on savait que c'était le cas surtout on fait semblant de l'ignorer...Voila le tabou!

Je ne sais pas si vous avez vu ce film danois, Festen : le tabou évoqué est les abus sexuels d'un père sur ses enfants, dans une famille trés bourgeoise.

A l'occasion des soixante ans du père, un des enfants va briser le tabou en racontant ces abus devant toute la famille réunie. Mais tout le monde fait mine de n'avoir rien entendu, et le fils va devoir revenir mainte et mainte fois à la charge pour enfin obtenir des réactions. Il se heurte au tabou:la mère par exemple refuse d'admettre ce fait qu'elle est parfaitement au courant.



Kran a écrit :
paladin a écrit :On dit que le tabou de l'inceste est la base de toute civilisation: en effet, en interdisant de prendre ses partenaires dans son entourage familial immédiat il oblige à céer des alliances entre famille, et ainsi à dépasser le lien purement biologique pour fonder une société.


Ouais... C'est surtout qu'on c'est rendu compte que de se reproduire dans sa propre famille, cela ne produisait pas des génies en super bonne santé. De la à parler de base d'une civilisation... Je pencherai plutôt pour la traduction en moralité d'un mécanisme de survie: favoriser la variété et le brassage.


Pas au départ, Kran!
L'inceste est proscrit depuis les débuts de l'humanité, alors que les connaissances en génétiques sont trés récentes.
Ce qu'il y a d'admirable dans le fantastique, c'est qu'il n'y a plus de fantastique : il n'y a que le réel.



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Messagepar Beorn » 25 Juin 2008, 16:26

paladin a écrit :Je ne sais pas si vous avez vu ce film danois, Festen : le tabou évoqué est les abus sexuels d'un père sur ses enfants, dans une famille trés bourgeoise.


Oui, très bon film d'ailleurs.
Mais le sujet n'est tabou que pour les personnages du film, il n'est pas tabou pour les auteurs de romans, aujourd'hui.

Pas au départ, Kran!
L'inceste est proscrit depuis les débuts de l'humanité, alors que les connaissances en génétiques sont trés récentes.


Les connaissances en génétique, sûrement, mais on sait depuis très longtemps les effets de la consanguinité sur la descendance.

D'autant plus que l'inceste créée d'autres problèmes plus sociaux : repli sur la cellule familiale, impossibilité d'alliances entre familles, risque de violences et de jalousies au sein de ladite cellule familiale.
Bref, comme dit Kran, c'est un mécanisme de survie. Qui est devenu un tabou.


En fait, je ne pense pas qu'en lançant ce fil en 2005, Xss pensait beaucoup au sens du mot "tabou" dans les sociétés polynésiennes. :wink: Il s'agissait plutôt de "ce qu'on ne peut pas dire dans un roman".
Donc, avec les sujets dont on ne peut pas évoquer tel ou tel aspect, on est toujours dans le fil, il me semble.
Dernière édition par Beorn le 25 Juin 2008, 16:33, édité 1 fois.
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Messagepar paladin » 25 Juin 2008, 16:40

Beorn a écrit :
paladin a écrit :Je ne sais pas si vous avez vu ce film danois, Festen : le tabou évoqué est les abus sexuels d'un père sur ses enfants, dans une famille trés bourgeoise.


Oui, très bon film d'ailleurs.
Mais le sujet n'est tabou que pour les personnages du film, il n'est pas tabou pour les auteurs de romans, aujourd'hui.



Effectivement, mais je donnais cet exemple pour illustrer le tabou.

Je crois que parler de tabou dans un roman ne signifie pas prendre telle ou telle position: raciste, antisémiste, homophobe, négationiste,etc... mais se refuser à aborder un sujet. Par exemple ne pas mettre de sexe dans ses romans non pas parqu'on ne le juge pas necessaire ou par gêne de décrire une scène sexuelle, mais parce que dans notre éducation le sexe est un sujet tabou, c'est à dire qu'on ne PEUT PAS l'évoquer (Pas seulement qu'on ne veut pas)
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