les grands messages de vos histoires
- Roland Vartogue
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Je ne trouve pas l'individualisme si représentatif des préoccupations des personnages de fantasy, pour ma part. Bien sûr, il y a des Conan et des Elric qui vivent leurs petites aventures et règnent parfois sur des mondes avant tout pour leur gloire personnelle.
Mais pour ce genre de héros solitaires, combien y'a-t-il de petits fermiers/forgerons/gardiens de cochons qui n'ont pour seul désir que de sauver le monde ou de libérer leur royaume d'un mal terrible ?
Si c'est pas des idéalistes ceux-là, je me demande qui l'est... Et c'est de loin le cliché le plus répandu, me semble-t-il.
Mais pour ce genre de héros solitaires, combien y'a-t-il de petits fermiers/forgerons/gardiens de cochons qui n'ont pour seul désir que de sauver le monde ou de libérer leur royaume d'un mal terrible ?
Si c'est pas des idéalistes ceux-là, je me demande qui l'est... Et c'est de loin le cliché le plus répandu, me semble-t-il.
C'est là que j'ai rencontré mon seigneur et maître. Ce n'était pas par hasard, comme ce n'est pas par hasard si je suis le conteur de cette histoire.
- Beorn
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EDIT : réponse à Cian
Oui bon, en ce qui concerne les "grands messages" dont parle utika, je suppose que tu as raison, la fantasy "classique" est assez pauvre dans ces choses là, et c'est la raison du post d'utika, d'ailleurs.
Pour l'individualisme des héros, bof, je suis moins d'accord : les héros vont souvent par groupes, et ils évoluent dans un monde où les traditions et la pression sociale sont en général plus prégnantes que dans le nôtre.
Mais bon, tu n'as pas tord quand tu dis que c'est "réactionnaire" dans l'ensemble : je pense que ce qui plaît en fantasy, c'est que le monde est plus simple à comprendre, qu'il ressemble plus aux valeurs bien connues du passé.
M'enfin, nous nous écartons un peu du sujet...
Oui bon, en ce qui concerne les "grands messages" dont parle utika, je suppose que tu as raison, la fantasy "classique" est assez pauvre dans ces choses là, et c'est la raison du post d'utika, d'ailleurs.
Pour l'individualisme des héros, bof, je suis moins d'accord : les héros vont souvent par groupes, et ils évoluent dans un monde où les traditions et la pression sociale sont en général plus prégnantes que dans le nôtre.
Mais bon, tu n'as pas tord quand tu dis que c'est "réactionnaire" dans l'ensemble : je pense que ce qui plaît en fantasy, c'est que le monde est plus simple à comprendre, qu'il ressemble plus aux valeurs bien connues du passé.
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- Neryelle
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Beorn a écrit :Parce que la fantasy invente un monde qui n'est pas le nôtre, donc, les problèmes de notre monde doivent être "adaptés" à celui-ci.
On ne peut pas parler de CAC 40 dans un monde où la France n'existe pas, ni de loi de 1975 sur l'avortement dans un monde où Simone Weil n'a jamais vu le jour.
Ben je vois pas la nécessité de parler de CAC 40 pour parler d'économie, ni de parler de la loi de 1975 pour parler de l'avortement...
C'est pour ça que ça "peut paraître" contre-nature : parce que l'existence d'un monde différent est une difficulté supplémentaire.
Ben je trouve pas, parce que dans la quasi-totalité des cas je trouve que le monde nest pas si différent que ça du nôtre, et parce que pas mal de thèmes sont pas récents et qu'il y a pas besoin d'adapter beaucoup pour les placer.
Certes, pour une culture vraiment différente (genre culture tribale ou je ne sais quoi) c'est plus compliqué, de même que pour tous les sujets qui datent des vingts dernières anées : faire un bouquin parlant d'informatique libre alors que ça se passe au moyen-âge, c'est tendu... mais même ça, comme la fantasy ce n'est pas que le moyen-age, c'est possible («L'ivresse des providers», de Catherine Dufour, par exemple :p).
Généralement, l'invention d'un monde se prête mieux à tailler des personnages extraordinaires à qui il arrive des choses extraordinaires (cela fait sauter tous les obstacles du monde réel).
Oui c'est peut-être plus ça, même si c'est pas incompatible, quand je vois certains trucs j'ai plus l'impression que l'auteur s'est fait plaisir en foutant des grandes batailles, des héros balèses, des -ains de dragons etc.
Cian a écrit :Des auteurs comme Gaiman restent assez marginaux dans cet univers. Combien d'auteurs "originaux" dans une production industrielle "de prêt à rêver" ?
Oui mais... est-ce que c'est vraiment propre à la fantasy ? Si tu prends le domaine des bouquins de manière générale, est-ce qu'il y a une vraie différence qualitative ? Après c'est des domaines que je connais finalement encore moins bien que la fantasy, mais j'en suis pas persuadée (je mettrais la SF un peu à part cela dit, vu que dans la construction du monde il s'agit souvent de projeter les dérives de celui-ci : écologie->monde apocalyptique, flicage->monde à la 1984...)
Je veux dire, je suis d'accord sur le fait de dire que dans la majorité de la fantasy c'est juste du divertissement, maintenant est-ce que c'est tellement mieux ailleurs ? _o_
- Beorn
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Neryelle a écrit :Ben je vois pas la nécessité de parler de CAC 40 pour parler d'économie, ni de parler de la loi de 1975 pour parler de l'avortement...
Dis donc, Neryelle, tu le fais exprès ou quoi ?
Je n'ai jamais dit ça, je dis que ces choses là ne peuvent pas être utilisées telles quelles. Si on veut parler de la bourse ou de l'avortement, il faudra se passer de ces références et en inventer d'autres de toute pièce.
D'où une difficulté supplémentaire (que ne connaît pas la SF d'anticipation, par exemple, qui peut reprendre toutes les références existantes et que tout le monde connaît).
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- Cian
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Un jeune forgeron qui veut sauver le monde ?
Seul ou avec un erzatz de Gandalf dans les pattes, ça revient au même. C'est UN HOMME SEUL (ou presque) qui sauve l'univers.
On est bien à l'opposé du marxisme, où seul le groupe social, le peuple, peut changer le cours de l'histoire.
Les héros de Gemmell, par exemple, sont on ne peut plus solitaires, même si des faire-valoirs croisent leur route.
Quant aux grands thèmes cités (sociaux, sociétals, touchant à la vie privée, etc...), ils sont rarement mis en exergue, et les dénonciations plutôt convenues (hou, le vilain tyran, replacé par le gentil souverain qui aime son peuple).
Cian, tigre "le peuple est con, donc inintéressant, il n'y a qu'à voir pour qui il vote "
Seul ou avec un erzatz de Gandalf dans les pattes, ça revient au même. C'est UN HOMME SEUL (ou presque) qui sauve l'univers.
On est bien à l'opposé du marxisme, où seul le groupe social, le peuple, peut changer le cours de l'histoire.
Les héros de Gemmell, par exemple, sont on ne peut plus solitaires, même si des faire-valoirs croisent leur route.
Quant aux grands thèmes cités (sociaux, sociétals, touchant à la vie privée, etc...), ils sont rarement mis en exergue, et les dénonciations plutôt convenues (hou, le vilain tyran, replacé par le gentil souverain qui aime son peuple).
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Un songe, sinon rien
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- Neryelle
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Beorn a écrit :Neryelle a écrit :Ben je vois pas la nécessité de parler de CAC 40 pour parler d'économie, ni de parler de la loi de 1975 pour parler de l'avortement...
Dis donc, Neryelle, tu le fais exprès ou quoi ?
Je n'ai jamais dit ça, je dis que ces choses là ne peuvent pas être utilisées telles quelles.
Dit quoi ? Que c'était nécessaire ?
Bon ok, alors je vais aller plus loin. Je vois même pas en quoi c'est utile : ça me parait vraiment pas un problème de se passer de ces références, et ça me parait meme pas spécialement nécessaire d'en inventer d'autres. Si je veux parler d'avortement je mets un personnage qui veut avorter, après selon le monde que j'ai créé et l'histoire que j'ai envie d'écrire ça pourra se passer de façons différentes ; ça se passera probablement pas de la même façon qu'en France mais je vois pas en quoi c'est un problème
- Beorn
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Neryelle a écrit :Bon ok, alors je vais aller plus loin. Je vois même pas en quoi c'est utile : ça me parait vraiment pas un problème de se passer de ces références, et ça me parait meme pas spécialement nécessaire d'en inventer d'autres.
Ah.
Bon, évidemment.
Mon avis vaut ce qu'il vaut, mais je conseille quand même d'y réfléchir. Les personnages sont importants, certes, mais si on aborde des thèmes de société, leurs actes n'ont plus aucun sens si n'évoque pas le fonctionnement de cette société.
Je ne vois pas très bien comment on pourrait parler de la Bourse en France aujourd'hui sans prononcer le nom de CAC40, ni comment on pourrait parler d'un IVG sans évoquer la loi de 75 ou ses implications (ne serait-ce, par exemple, que l'IVG est autorisé).
Donc, dans un monde inventé quel qu'il soit, il faudra aussi inventer ces bases, ne serait-ce que de manière implicite.
Si une femme avorte et si on veut faire passer, comme utika, ses convictions personnelles sur l'avortement, qu'elles qu'elle soient, il faudra bien dire si elle risque le bûcher ou la geôle, si c'est autorisé mais mal vu, si elle-même va se considérer comme damnée après cela ou si au contraire elle aura l'impression d'avoir commis une bonne action pour la communauté (en cas de surpopulation, par exemple)...
Tout cela sera nécessaire pour savoir à quoi ressemblera la scène : devra-t-elle se cacher dans une cave ou une grotte ? Vivra-t-elle son acte chez elle au su de tous, comme une militante ? L'acte sera-t-il pratiqué dans un temple ? Dans un hospice ? L'avorteur sera-t-il un petit voyou ou un médecin, ou une prêtresse, ou un ami affolé ?
Donc, des références, il en faudra, ou alors la scène paraîtra creuse et sans intérêt et on n'aura rien abordé du tout. Enfin, c'est mon avis, hein.
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Je viens justement de corriger un passage où j'évoque l'alcoolisme honteux et caché d'un de mes personnages féériques. Je ne fais aucune référence à l'alcoolisme dans nos sociétés mais je décris simplement son malaise au fur et à mesure qu'il boit. D'ailleurs, dans le passage en question, il se met une mine car il va emmener l'héroïne (bébé) dans notre monde mais qu'il n'en a en fait pas la moindre envie, il le fait par devoir.
Tout ça pour dire qu'on peut évoquer en fantasy des thèmes qui,en fait d'être contemporains, sont universels.
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- Neryelle
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Beorn a écrit :Donc, dans un monde inventé quel qu'il soit, il faudra aussi inventer ces bases, ne serait-ce que de manière implicite.
Si une femme avorte et si on veut faire passer, comme utika, ses convictions personnelles sur l'avortement, qu'elles qu'elle soient, il faudra bien dire si elle risque le bûcher ou la geôle, si c'est autorisé mais mal vu, si elle-même va se considérer comme damnée après cela ou si au contraire elle aura l'impression d'avoir commis une bonne action pour la communauté (en cas de surpopulation, par exemple)...
Tout cela sera nécessaire pour savoir à quoi ressemblera la scène : devra-t-elle se cacher dans une cave ou une grotte ? Vivra-t-elle son acte chez elle au su de tous, comme une militante ? L'acte sera-t-il pratiqué dans un temple ? Dans un hospice ? L'avorteur sera-t-il un petit voyou ou un médecin, ou une prêtresse, ou un ami affolé ?
Donc, des références, il en faudra, ou alors la scène paraîtra creuse et sans intérêt et on n'aura rien abordé du tout. Enfin, c'est mon avis, hein.
Oui mais ce que tu dis c'est vrai pour... n'importe quoi, qu'il y ait un message ou pas. Si un personnage vole une pomme, dit du mal d'un roi, ou se laisse pousser les cheveux tu auras exactement les mêmes problèmes. Évidemment qu'à un moment donné il faudra détailler un peu et voir comment faire en fonction de ce qui a déjà été posé dans le monde, du message que tu veux faire passer précisément, et de l'histoire à construire dessus.
Donc oui, c'est du boulot, mais pas tellement plus que de décider qui a écrit la prophétie de machin-chouette, qui a forgé l'épée mystérieuse que le héros a depuis sa naissance, ou encore pourquoi le grand méchant est-il si méchant.
(En plus ces questions faut aussi se les poser en SF, ou des variantes... est-ce que l'avortement est toujours légal ? est-ce que dans le futur SOS tous petits a décidé d'utiliser des pistolets lasers en plus des prières pour les foetus morts ? est-ce que les humains sont tous devenus stériles ?*)
- Beorn
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Neryelle a écrit :Oui mais ce que tu dis c'est vrai pour... n'importe quoi, qu'il y ait un message ou pas. Si un personnage vole une pomme, dit du mal d'un roi, ou se laisse pousser les cheveux tu auras exactement les mêmes problèmes.
La différence avec une scène ordinaire (où il faut inventer aussi le contexte), c'est que les grands sujets de société sont complexes à expliquer et portent une conviction personnelle, donc, c'est plus difficile à transcrire, je trouve.
Plus casse-gueule comme je le disais au début.
Maintenant, hein, visiblement, on n'est pas d'accord, c'est tout.
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- Roanne
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Bon, finalement, j'ai répondu d'une certaine façon à la question en répondant à une chtite interview sur ma nouvelle retenue par l'Antre de la Louve. Je crois pour ma part que la fantasy est bien pratique pour aborder des thèmes quelqu'ils soient et les critiquer, mais c'est terriblement casse-gueule.
De toute façon, je trouve que la critique est casse-gueule quel que soit le genre dans laquelle on veut y verser.
Je préfère donc laisser ça à d'autres, par exemple Guy Gavriel Kay le fait très bien dans Tigane. L'un des messages qu'il fait passer, c'est que l'union fait la force. Union des provinces d'une pénisule qui ont été envahies une par une à cause de leur incapacité à s'allier. Ca va bien plus loin que les prises de tête individuelles .
De toute façon, je trouve que la critique est casse-gueule quel que soit le genre dans laquelle on veut y verser.
Je préfère donc laisser ça à d'autres, par exemple Guy Gavriel Kay le fait très bien dans Tigane. L'un des messages qu'il fait passer, c'est que l'union fait la force. Union des provinces d'une pénisule qui ont été envahies une par une à cause de leur incapacité à s'allier. Ca va bien plus loin que les prises de tête individuelles .
Quand je pense à mes rom...Bon, vu comment j'écris (c'est à dire "peu, pas bien, blablabla"), on va dire "histoires", ça donne...
Première histoire : Hm...Racisme? "Objectivité?" (il n'y a pas de gentils, ni de méchants). Je parle aussi beaucoup de la mort XP.
Deuxième histoire : Heu...Racisme à nouveau je crois, mais je ne cherche pas à le dénoncer. C'est juste un truc qui est intéressant d'exploiter dans mon univers. Je crois que je pourrais ajouter "faut-il assumer un certain rôle, certaines responsabilités, selon certaines situations"?...
Troisième histoire : La foi, les convictions religieuses, toujours dans mon monde moderne d'héroic fantasy grouillant de furries.
Quatrième histoire (celle du Nanodermo) : histoire rigolote pour se défouler. Pas de réelle morale. C'est "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil"!
Hm...Là j'ai plus d'idées
Enfin, bon voilà!
Première histoire : Hm...Racisme? "Objectivité?" (il n'y a pas de gentils, ni de méchants). Je parle aussi beaucoup de la mort XP.
Deuxième histoire : Heu...Racisme à nouveau je crois, mais je ne cherche pas à le dénoncer. C'est juste un truc qui est intéressant d'exploiter dans mon univers. Je crois que je pourrais ajouter "faut-il assumer un certain rôle, certaines responsabilités, selon certaines situations"?...
Troisième histoire : La foi, les convictions religieuses, toujours dans mon monde moderne d'héroic fantasy grouillant de furries.
Quatrième histoire (celle du Nanodermo) : histoire rigolote pour se défouler. Pas de réelle morale. C'est "tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil"!
Hm...Là j'ai plus d'idées
Enfin, bon voilà!
- Neryelle
- ordre du printemps
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Beorn a écrit :La différence avec une scène ordinaire (où il faut inventer aussi le contexte), c'est que les grands sujets de société sont complexes à expliquer et portent une conviction personnelle, donc, c'est plus difficile à transcrire, je trouve.
Oui, bien sûr, mais je ne vois pas comment faire un roman sans dévoiler à un moment des convictions personnelles, des façons de voir les choses, etc.
Même sans aborder forcément de grands sujets de société (meme si je vois pas forcément la limite exacte de ce que ça peut comprendre), le fait de choisir tel ou tel type de héros va influencer sur la teneur du bouquin, c'est pas quelque chose de neutre... Même si c'est le "choix par défaut" (qui en Fantasy serait souvent le preux chevalier/aspirant-chevaler qui veut sauver son pays d'une menace, par exemple).
Enfin je sais pas mais je trouve pas tellement que ce soit une histoire de casse-gueule. Dans certains cas sans doute, genre voir un reportage sur XXX et se dire "ah tiens, je pourrais l'introduire dans mon roman", ça peut éventuellement être un peu casse-gueule (ce qui veut pas dire qu'il faut pas le faire).
Mais enfin, dans mon expérience, les "messages" ou les questions posées c'est pas tellement un choix qu'une conséquence du protagoniste et de l'histoire, et je trouve qu'au contraire refuser de parler d'un thème, c'est ça qui serait casse-gueule. Par exemple si mon protagoniste est un hors-la-loi traqué par la garde et que j'ai envie d'écrire sur une fuite permanente, soit ça permet d'interroger un minimum sur pourquoi il fait ça, si moralement c'est loi qui est un sale type ou la loi qui est injuste, s'il a un motif égoiste ou pas,ou je ne sais quoi. Ne pas poser ce genre ce questions à mon avis c'est risquer de se retrouver juste avec un GTA sauce fantasy...
Cela dit je pense pas que la question se pose de la même manière avec un protagoniste chevalier au coeur pur, donc ça dépend, c'est sûr...
(pis ça dépend de ce qu'on appelle "message" aussi :o )
Très intéressant tout ce que vous dites. Je constate quand même que certains semblent voir la Fantasy comme un genre destiné à ne rester qu’une littérature de divertissement écrite par des auteurs qui ne veulent que divertir pour des lecteurs qui ne veulent qu’être divertis. ***soupirs*** Je sens que je vais continuer longtemps à préférer la SF-anticipation, moi. ***re-soupirs***
En gros, tu "me" dis que je n’ai aucune chance de lire de la Fantasy engagée parce que ça demande un peu plus de travail et de réflexion de la part de l’auteur ?
Neryelle l’a déjà dit, mais je ne me priverais pas pour la paraphraser, ces références ne sont pas forcément difficiles à introduire dans un monde (qui ne sera jamais complètement) fabriqué de toutes pièces.
On n’est pas obligé, pour reprendre tes exemples, Beorn, de parler spécifiquement de la Bourse en France, on peut avoir envie de dénoncer (ou de chanter les louanges, je ne suis pas si sectaire que cela) le modèle capitaliste et le système de la bourse dans son ensemble. De même, a-t-on réellement besoin d’écrire loi de 75 pour parler de ce que l’on pense de la liberté de la femme à disposer de son corps (et de ce que ça implique pour l’époux qui lui veut un môme) ? Les mots pilule et IVG ne sont même pas utiles pour en parler. Pas besoin d’être aussi spécifique que cela. Je ne pense pas qu’on soit obligé de parler du CPE pour raconter un monde, même un royaume, où la précarité de l’emploi avait cessé d’être un modèle accepté par tous (ouais, je sais, c’est rare en Fantasy ).
Bref, me voici auto-rassurée (la Fantasy a encore plein de voies à explorer) et auto-déprimée (mais la presque majorité des auteurs n’oseront pas).
Beorn a écrit :D'où une difficulté supplémentaire (que ne connaît pas la SF d'anticipation, par exemple, qui peut reprendre toutes les références existantes et que tout le monde connaît).
En gros, tu "me" dis que je n’ai aucune chance de lire de la Fantasy engagée parce que ça demande un peu plus de travail et de réflexion de la part de l’auteur ?
Neryelle l’a déjà dit, mais je ne me priverais pas pour la paraphraser, ces références ne sont pas forcément difficiles à introduire dans un monde (qui ne sera jamais complètement) fabriqué de toutes pièces.
On n’est pas obligé, pour reprendre tes exemples, Beorn, de parler spécifiquement de la Bourse en France, on peut avoir envie de dénoncer (ou de chanter les louanges, je ne suis pas si sectaire que cela) le modèle capitaliste et le système de la bourse dans son ensemble. De même, a-t-on réellement besoin d’écrire loi de 75 pour parler de ce que l’on pense de la liberté de la femme à disposer de son corps (et de ce que ça implique pour l’époux qui lui veut un môme) ? Les mots pilule et IVG ne sont même pas utiles pour en parler. Pas besoin d’être aussi spécifique que cela. Je ne pense pas qu’on soit obligé de parler du CPE pour raconter un monde, même un royaume, où la précarité de l’emploi avait cessé d’être un modèle accepté par tous (ouais, je sais, c’est rare en Fantasy ).
Bref, me voici auto-rassurée (la Fantasy a encore plein de voies à explorer) et auto-déprimée (mais la presque majorité des auteurs n’oseront pas).
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Bref, me voici auto-rassurée (la Fantasy a encore plein de voies à explorer) et auto-déprimée (mais la presque majorité des auteurs n’oseront pas).
Je serais toi, j'attendrais un peu avant de déprimer
Et s'il en ressort généralement qu'il y a de grandes difficultés, ca ne veut pas nécessairement dire que des auteurs ne prendront pas le pari de les surmonter.
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j'estime écrire pour des adultes, avoir des thématiques qui donnent à réfléchir, et ne me retrouve pas du tout dans les clichés que vous attribuez au genre (clichés qui le nivellent d'ailleurs vers le bas)
c'est aussi réducteur que si on réduisait la Sf à des westerns de l'espace.
y en a
mais il y a beaucoup d'autres choses.
en fantasy, il n'y a pas que de la soupe, de la romance à l'eau de rose, de la baston à deux balles, des elfes qui gambadent dans de zolies forêts éthérées, et de gros orcs qui pètent et qui puent, le tout autour de fausses quêtes, de stéréotypes mal reproduits et mal assumés.
c'est aussi réducteur que si on réduisait la Sf à des westerns de l'espace.
y en a
mais il y a beaucoup d'autres choses.
en fantasy, il n'y a pas que de la soupe, de la romance à l'eau de rose, de la baston à deux balles, des elfes qui gambadent dans de zolies forêts éthérées, et de gros orcs qui pètent et qui puent, le tout autour de fausses quêtes, de stéréotypes mal reproduits et mal assumés.
mon blog : http://claire-panier-alix.blogspot.com/
- Beorn
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Claire a écrit :et ne me retrouve pas du tout dans les clichés que vous attribuez au genre (clichés qui le nivellent d'ailleurs vers le bas)
C'est qui "vous" ?
Qui a attribué quels clichés au genre ?
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Ces clichés correspondent tout de même à une réalité générale. Les thèmes sont en fantasy largement rebattus et il devient difficile de trouver des oeuvres foncièrement novatrices (Je précise que je n'ai rien lu de l'oeuvre de Claire donc je la laisse hors jugement).
Cependant, mieux vaut ne pas perdre de vue qu'un thème classique garde toujours sa force pourvu que l'auteur l'éclaire d'un jour nouveau.A l'heure actuelle, Holdstock et son Codex Merlin me semble être à ce titre d'un grand intérêt. La quête prend chez lui une autre dimension et n'implique pas forcément l'élévation du héros mais plutôt un ensemble d'épreuves qui déchire et malmène sa personnalité.
Pour ce qui est du "message", je préfère mettre en scène des personnages plus individualiste. L'ambition notamment, ainsi que ses conséquences, comment elle se confronte aux scrupules du héros... C'est un moteur très intéressant.
Cependant, mieux vaut ne pas perdre de vue qu'un thème classique garde toujours sa force pourvu que l'auteur l'éclaire d'un jour nouveau.A l'heure actuelle, Holdstock et son Codex Merlin me semble être à ce titre d'un grand intérêt. La quête prend chez lui une autre dimension et n'implique pas forcément l'élévation du héros mais plutôt un ensemble d'épreuves qui déchire et malmène sa personnalité.
Pour ce qui est du "message", je préfère mettre en scène des personnages plus individualiste. L'ambition notamment, ainsi que ses conséquences, comment elle se confronte aux scrupules du héros... C'est un moteur très intéressant.
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