Le personnage en question.

[Oliv]

Terrible réalité, c'est vite dit. Parce que ça reste un test avec des cases à cocher, qui par définition manque de nuances.

Evidemment, ça reste un test, peut-être moins bidon que ceux de Cosmo mais on n'est pas non plus dans une étude scientifique. Le résultat ne doit donc pas forcément être pris à la lettre. En revanche, comme le souligne Xavpoix, cela permet de lister un certain nombre de clichés, que l'on peut ensuite tâcher d'éviter pour rendre nos persos plus crédibles, ou au contraire les utiliser en toute connaissance de cause.

Je crois que je ne remercierai jamais assez mon frère qui me sert de censure pour toutes les influences de film/livres/jeux/etc...

Attention tout de même de ne pas tomber dans l'excès: quoi qu'il en soit, tu es obligé d'avoir des influences, c'est aussi ce qui te construit en tant qu'auteur. Le tout est de savoir digérer ces diverses influences, pour que celles-ci ne donnent pas au lecteur l'impression que ton roman est un "plagiat involontaire" - ça c'est juste pour faire criser Delph'.

[xavpoix]

je me suis mal exprimé...
La censure de mon frère est du genre : "attention, je reconnais un peu de ça ici, un peu de ça là"
Lorsque cela arrive, je ne cherche pas à recommencer le passage en question - ce serait stupide dans la mesure où il fait partie de mon histoire et qi'il m'est venu naturellement (j'ai utilisé des influences qui me constituent en tant qu'auteur, pas de "plagiat volontaire") - mais à reformuler, à déguiser un peu mieux en quelque sorte.
Si les influences sautent aux yeux de mon frère, alors il y a des chances que ce soit le cas pour les autres lecteurs. Si cela arrive, alors mon histoire a mois de "crédibilité". Donc je tente une variante.

Je ne sais pas si je suis trés clair. Ce que je veux dire, c'est qu'il est difficile de diférencier l'influence directe - que nous pourrions presque appeler la référence - de celle qui nous a construit en tant qu'auteur.
Mon frère, volontairement ou pas, me rappelle la limite.

[lambertine]

Scoring is simple -- for every question answered "Yes," (even if it's "technically yes, but," still count a yes) add the number of points in brackets to your score. Be honest; you're not helping yourself by saying "But it doesn't really count because ... " and thus not counting something. If your character really is a Mary Sue, and you say he/she isn't because you can talk yourself into enough "No" answers, the character is still a Mary Sue and people will still flame you. The higher your score, the more likely it is the character is a problem, or worse, is a retread of a thousand characters exactly like him/her/it.

Quand je lis ça, je me dis tout bonnement que ce test a autant de valeur que... que quoi, au fond ? Rien du tout. Parce que ce test ne tient pas compte de l'histoire, du sujet. Un point parce que le perso est musicien, qu'il parle plusieurs langues, qu'il est de famille noble, qu'il porte un nom avec apostrophe dedans, qu'il est premier de classe, qu'il sort avec quelqu'un qui n'est pas dans son lycée, qu'un perso "engagé" est amoureux de lui etc... c'est du n'importe quoi. Ce ne sont en aucun cas des points qui, même rassemblés, mènent à l'idéalisation et à l'affadissement d'un personnage. Et je suis gentille. L'auteur du test aurait mieux fait de mettre "ce qui m'énerve, moi, chez certains personnages".

[Roland Vartogue]

Oh, je ne dirais pas qu'il faut prendre ça comme un résultat catégorique. Mais il est clair qu'un grand nombre de ces facteurs a tendance à dénoter que le personnage est peut-être un peu trop formidable et qu'il faut en tenir compte.

[Ookdelph]

Pour ma part j'ai pris des notes concernant les questions pour lesquelles je ne connaissais pas la réponse… Etant donné que le personnage que je testais est censé voyager pas mal et rencontrer plein de gens, il serait par exemple utile de savoir quelles langues il parle, or je ne m'étais jamais posé la question.

[Nicky]

Oh, je ne dirais pas qu'il faut prendre ça comme un résultat catégorique. Mais il est clair qu'un grand nombre de ces facteurs a tendance à dénoter que le personnage est peut-être un peu trop formidable et qu'il faut en tenir compte.

Sauf si l'histoire elle-même est à propos de personnages formidables qui s'opposent à des défis formidables.
L'épique, quoi.

Vous pensez que Heraklès, Persée, Zeus, Gilgamesh, Odin, Cu Chullain, Arthur, Perceval, ils scorent combien sur ce test ?
Tiens, même Legolas (surtout sa version film, cela dit).

C'est amusant de voir comment on peut exploser le compteur avec certains types de récits, sans qu'ils soient non plus forcément mauvais.
Faut toujours ensuite y réfléchir avec du bon sens et pas uniquement un questionnaire automatique, surtout que pas mal de ces questions indiquent un niveau de grosbillitude, pas de Marysuisation.

[utika]

Faut quand même se rappeler qu'à l'origine les tests "mary-sue" ont été développés pour la fanfiction, genre d'écriture où l'on se surveille moins quant au développement des personnages.

Ce genre de test permet de se rendre compte quand on commence à faire d'un de ses personnages un fantasme, une sublimation de ce qu'on aimerait être. Ou quand on commence à trop verser dans le cliché et le stéréotypage. Ça permet de se surveiller un peu.

Cependant, il faut également se rappeler qu'un brin de marysuisme peut faire un bon personnage (mon personnage littéraire préféré est une mary-sue de concours, j'avoue) et qu'une absence totale de marysuisme n'est pas non plus la garantie d'avoir un bon personnage.


Perso, le test que j'utilise pour tester les personnages de mes NaNoWriMos (je le trouve un tout petit peu plus complet, mais il est pratiquement pareil à celui indiqué par Oliv) :
The universal Mary-Su Litmus test

[Beorn]

Bah, évidemment, chaque lecteur a ses goûts en matière de personnages.
Ce qu'il y a, c'est qu'après avoir lu pas mal (et vieilli un peu ), moi je n'y crois plus, aux Héracklès et aux James Bond. J'observe les gens autour de moi, et je n'en vois nulle part.

Et même si j'en voyais, je pense que je n'aurais aucune sympathie pour eux. Qu'est-ce qu'ils ont à apprendre des histoires qu'ils vivent ? En quoi est-ce qu'ils peuvent m'apprendre quelque chose à moi ?
(qu'est-ce qu'ils ont de commun avec moi, après tout ? Je veux dire à part leur magnifique corps musclé, leur intelligence surnaturelle et la fascination qu'ils exercent sur les femmes ?)

De manière générale, quand j'écris, si j'ai un personnage trop parfait, trop bien entouré, il m'ennuye très vite.
Alors je lui trouve des défauts, des manies, des mauvaises foi, des gens qui ont du mépris pour lui, et là, hop, il me paraît tout à coup beaucoup plus réaliste et je me mets à l'aimer.
En plus, ça lui fait des trucs à surmonter en lui-même (en plus d'avoir à terrasser le méchant seigneur des ténèbres qui a massacré toute sa famille dans son village natal).

Des petit défauts, hein, ça ne veut pas dire qu'il n'a pas de qualités et pas d'amis non plus.

[Nicky]

...

Je crois que Beorn ne connait pas Heraklès, et les héros de l'antiquité en général.
Et puis lire de la fantasy "pour croire à", ça me fait quand même sourire.

[Tsumïre]

Ah bon?

Les personnages aux muscles saillants, au regard carnassier, aux capacités athlétiques hors du commun, aux cheveux soyeux, à l'intelligence extraordinaire, au caractère d'ange... ça n'intèresse vraiment personne?

Ah, je crois qu'il faut que je change de lecture moi. Où sont mes Arlequins?

Voilà, un passage très constructif de Tsumïre. Bon, je sors moi et mes fantasmes...

Heureusement, mon fiancé ne traîne pas sur ce forum...

[Beorn]

Ce cher Nicky, toujours aussi aimable...

Mais si, je connais Héraklès et mes classiques (celui qui, en plus de ses douze travaux, se retrouve dans toutes les légendes locales dès qu'elles ont besoin d'un superhéros ? Celui qui se jette sur son propre bûcher à cause de la petite surprise empoisonnée que lui fait sa femme, qu'il a cocufiée avec la moitié de la Grèce ?)

La mythologie grecque peut donner plein d'idées, mais s'il faut les considérer comme des intrigues de roman (oui, je sais ce que le roman lui doit, notamment à Homère, mais tant pis), ça ne m'intresse pas.
Le héros qui réussit toutes les épreuves, et qui échoue finalement bêtement après, parce que le destin, c'est plus fort que toi. Le héros qui trahit à tour de bras, qui pense surtout à sa pomme et qui zigouille un nombre de monstres incroyable...
Moi, bof. Nicky, c'est peut-être son modèle, après tout, ça le regarde. Moi non.

Et je ne pense pas qu'à la fantasy (d'ailleurs, c'est rigolo un moment de dire que la fantasy c'est nul, mais il faudrait peut-être arrêter aussi de temps en temps... parles-en à Sand. Et puis tiens, vas donc jeter un coup d'oeil à l'AT d'utika).

[Beorn]

Les personnages aux muscles saillants, au regard carnassier, aux capacités athlétiques hors du commun, aux cheveux soyeux, à l'intelligence extraordinaire, au caractère d'ange... ça n'intèresse vraiment personne?

Bah, Van Hamme a fait le carton du siècle avec sa BD "XIII" (moi même en fait, j'ai eu ma période XIII), donc, si, en fait, ça doit intéresser la plupart des gens.

En fait, je pense que le grand public raffole des Mary Sue, même si un tout petit peu moins maintenant.

[Curwen]

Bon, il ne faut pas non-plus sacraliser ce test. Même les gars qui l'ont créé reconnaissent que le résultat n'est pas catégorique et qu'il peut y avoir des cas où le personnage est tout à fait légitime même avec un score indécent.

Pas la peine de brûler votre manuscrit sous prétexte que vous aimez les Conan et autres champions éternels...

[eriani Llopa]

Et puis bien sûr que les romans doivent faire réfléchir et donner des pistes pour comprendre le monde.
Je m'énerve contre ces gens qui nous disent qu'on lit mal et qu'on écrit mal parce qu'on ressent des émotions en lisant, alors qu'on ne devrait éprouver que de chastes jouissances spirituelles (ô, comme il est beau, ce personnage déconstruit, inhumain, qui perd cent pages dans de la pseudo philophie à deux euros plutôt que de faire avancer l'intrigue...)

Ca fait quand même une paie que l'on est revenu du très chaste : le roman vise à instruire sans pervertir ! Et de beaucoup d'autres choses aux passage.

Ce qu'il y a, c'est qu'après avoir lu pas mal (et vieilli un peu Rolling Eyes ), moi je n'y crois plus, aux Héracklès et aux James Bond. J'observe les gens autour de moi, et je n'en vois nulle part.

En fait, ce qu'il faut dire aussi, c'est qu'un personnage de conte n'a pas et ne peut pas avoir la même portée, le même rapport au lecteur qu'un personnage de théâtre, de roman (plusieurs catégories à distinguer) ou de pamphlet. (A considérer à part aussi, les personnages narrateurs à la première personne.)
Pourquoi? La finalité n'est pas la même, tout bonnement. On ne nous demande pas de nous identifier à un héros de conte, mais de comprendre la morale de l'histoire, tandis que dans un roman psychologique, si on fait l'impasse sur le couple identification-rejet, c'est que le roman est râté.

Alors personnage "carton-pate" ou illusion du réel? Ca dépend, mais dans le contexte, chaque catégorie peut avoir un sens indéniable et une portée encore plus indéniable... Pourquoi alors chercher quelle catégorie de personnage est plus efficace? Ca ne dépend -presque, que du genre [et aussi un peu de l'efficacité de l'auteur]. Cessons ce mouvement de rejet sectaire et intégriste vis à vis des bonhommes carton-pate !!!

Après, moi, j'dis ça... j'dis rien

[Beorn]

Beorn a écrit:
Et puis bien sûr que les romans doivent faire réfléchir et donner des pistes pour comprendre le monde.
Je m'énerve contre ces gens qui nous disent qu'on lit mal et qu'on écrit mal parce qu'on ressent des émotions en lisant, alors qu'on ne devrait éprouver que de chastes jouissances spirituelles (ô, comme il est beau, ce personnage déconstruit, inhumain, qui perd cent pages dans de la pseudo philophie à deux euros plutôt que de faire avancer l'intrigue...)


Ca fait quand même une paie que l'on est revenu du très chaste : le roman vise à instruire sans pervertir ! Et de beaucoup d'autres choses aux passage.

oulah, ça fait loin.
Mais là, je répondais à Thanatos qui citait un manuel scolaire, ce n'était pas un débat sur la perversion ou la chasteté, plutôt sur """nouveau roman"""/roman traditionnel (avec plein de guillements à nouveau roman, puisque Thanatos citait surtout Flaubert)

En fait, ce qu'il faut dire aussi, c'est qu'un personnage de conte n'a pas et ne peut pas avoir la même portée, le même rapport au lecteur qu'un personnage de théâtre, de roman (plusieurs catégories à distinguer) ou de pamphlet. (A considérer à part aussi, les personnages narrateurs à la première personne.)

Sans doute. Mais bon, moi je m'intéresse surtout au roman parce que c'est ce que j'écris. C'est aussi le cas de la plupart des gens ici, je crois.

On ne nous demande pas de nous identifier à un héros de conte, mais de comprendre la morale de l'histoire,

Oui, absolument d'accord. Mais les légendes de la mythologie grecque sont-elles des contes ?
Et si oui, est-ce que la morale de l'époque a encore un sens aujourd'hui ?

Cessons ce mouvement de rejet sectaire et intégriste vis à vis des bonhommes carton-pate !!!

oulah (bis), sectaire et intégriste, moi ? ça fait peur !
Je ne donne que mon petit avis, hein : ce qui m'intéresse, ce qui ne m'intéresse pas. Je n'empêche personne de faire autrement, grands dieux !

[Beorn]

Pas la peine de brûler votre manuscrit sous prétexte que vous aimez les Conan et autres champions éternels...

Sûrement pas.
Mais bon, ça ne fait pas de mal de se poser des questions de temps en temps.

D'ailleurs, comme champion éternel, Elric de Melniboné a plutôt pas mal de petits défauts.

[Oliv]

Bon, il ne faut pas non-plus sacraliser ce test. Même les gars qui l'ont créé reconnaissent que le résultat n'est pas catégorique et qu'il peut y avoir des cas où le personnage est tout à fait légitime même avec un score indécent.

Pas la peine de brûler votre manuscrit sous prétexte que vous aimez les Conan et autres champions éternels...

C'est vrai, j'avais lu quelque part que le personnage de Morphée, dans la BD "Sandman" créé par Neil Gaiman, atteignait un score monstrueux, sans doute équivalent à celui de n'importe quelle Mary-Sue créé par votre petite sœur de quinze ans.

En bref, Curwen a raison, si vous obtenez un gros score à ce test, ne jetez pas votre personnage à la benne à ordures: si vous êtes certain d'avoir autant de talent que Neil Gaiman, vous pourrez en faire un personnage génial. Même si vous avez quinze ans.

[Nicky]

Le héros qui trahit à tour de bras, qui pense surtout à sa pomme et qui zigouille un nombre de monstres incroyable...
Moi, bof. Nicky, c'est peut-être son modèle, après tout, ça le regarde. Moi non.

Marrant ça, tu venais juste de le comparer à "un personnage trop parfait, trop bien entouré", pour ensuite dire que tu préférais lui mettre des défauts paske les défauts c'est bieng.
Les personnages de la mythologie ont clairement leur lot de défauts, à côté de leurs qualités exceptionnelles, ce qui justement peut remettre en question leur statut de "mary sue" que les tests peuvent donner.
Donc ta pensée ne semble pas très claire, mais bon, ça sera pas la première fois.

Et je ne pense pas qu'à la fantasy (d'ailleurs, c'est rigolo un moment de dire que la fantasy c'est nul, mais il faudrait peut-être arrêter aussi de temps en temps...

Ralala, faudrait parfois lire ce que les gens racontent avant de se faire des idées sur ce qu'ils pensent ^^

parles-en à Sand.

Troll gratuit, ou insulte style "ta maman elle est en bikini devant prisunic" ?

Et puis tiens, vas donc jeter un coup d'oeil à l'AT d'utika).

Tu parles de l'AT qui semble sous-entendre "Puisque la fantasy existante c'est que des trucs sans aucun message ni aucune réflexion ni rien du tout, je fais un AT spécial thème 'La fantasy peut aussi être intelligente et faire réfléchir sur les problèmes de notre monde, si si je le jure' paske bon, faut quand même montrer aux détracteurs que la fantasy c'est pas que des trucs sans message ni réflexion ni rien du tout" ?
(Ce n'est probablement pas le message original d'Utika, mais c'est exactement l'impression que ça en donne.)
C'est sûr que ça serait vachement du genre à donner envie de lire de la fantasy à quelqu'un qui en a déjà une vision toute faite

[lambertine]

Ce qu'il y a, c'est qu'après avoir lu pas mal (et vieilli un peu ), moi je n'y crois plus, aux Héracklès et aux James Bond. J'observe les gens autour de moi, et je n'en vois nulle part.

Et même si j'en voyais, je pense que je n'aurais aucune sympathie pour eux. Qu'est-ce qu'ils ont à apprendre des histoires qu'ils vivent ? En quoi est-ce qu'ils peuvent m'apprendre quelque chose à moi ?

Ben justement, je trouve pas mal des questions de ce pseudo=test à côté de la plaque : le fait d'avoir un prénom composé, un chien, des gosses, de s'habiller sexy, de parler plusieurs langues, d'avoir été violé (???), de jouer du piano (deux points, alors que pour la harpe ou le saxo, un seul... c'est plus "marysuesque" d'être pianiste que harpiste, sans doute ?), d'avoir un accent, d'être handicapé (alors,là...), de fumer, de se droguer, de rapper, d'être premier de classe... etc... ne classe pas le personnage dans la catégorie des James Bond ou des Héraklès. Je pourrais citer vingt personnes de mon entourage qui "souffrent" de défauts marysuesques avant même d'avoir agi : prenons une prof de langues germaniques (4 langues au tableau = 2 points), mariée depuis 20 ans (+1) mère de famille (+1) maîtresse d'un chien (+1) pianiste amateur (+2) d'origine noble (+1) ex=guide totemisée (surnom +1) fumeuse (+1) portant un prénom composé (+1) : ça lui fait 10 points avant même que j'aie parlé d'elles, et des nanas comme ça, j'en connais à la pelle.

[Chwip]

11-20 points: The Non-Sue. Your character is a well-developed, balanced person, and is almost certainly not a Mary Sue. Congratulations!

Et toc.