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Neryelle
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Messagepar Neryelle » 31 Mai 2007, 16:13

Dans un topic du forum illustrations, parti un peu en débat sur les reproductions d'oeuvres, Elsie a fait une comparaison par rapport aux romans :

Elsie a écrit :C'est pas une question de "philo" mais d'Ethique. Quand on s'inspire largement de quelque chose (et non quand cette inspiration est légère, c'est à dire n'est qu'une "influence"), on le précise.

On peut rapprocher cela de la citation dans un roman. Quand un auteur cite un autre auteur dans une oeuvre, il met son petit astérisque pour le mentionner. Il ne laisse aucune ambiguité.

Même ce qui peut paraitre évident ne l'est pas forcément pour tous... C'est l'ambiguité qu'il faut éviter à tout prix.


Ça m'a laissé coi, parce que si y'a bien un truc que je fais jamais dans les romans c'est de citer correctement un auteur. Je veux dire, j'en ai fait des copier/coller, que ce soit d'autres romans (reprise de dialogues souvent, mais pas que /o) ou de trucs qui ont rien à voir (répliques de films/jeux vidéos, morceaux de discours, slogans, paroles de musique) et j'ai jamais mis une seule citation directe (genre une note de bas de page «dialogue repris de Dracula»), et j'ai jamais vu un auteur le faire, d'ailleurs.

(Bon en fait je viens de réaliser qu'Elsie parlait sans doute des citations genre en début de chapitre qui ne font pas partie du roman, mais peu importe, je pense que mon interrogation reste valable)

Du coup je me demandais comment on était censé faire dans ce genre de cas ?

- a) ne pas copier/coller des phrases ou des paragraphes pour les intégrer dans le corps du roman, mais ce serait dommage ?
- b) mettre une note de bas de page à chaque fois, mais ce serait pénible ?
- c) ne rien mettre et considérer qu'il s'agit juste d'une référence, et continuer sans rien indiquer ?

Ça se pose aussi pour les personnages d'ailleurs. J'arrive à peu près à voir ce que le droit permet de faire ou pas au niveau de l'inclusion de personnages copyrightés par d'autres, mais au niveau de l'étiquette, savoir s'il faudrait dire quelque part "machin est un personnage créé par XXX" j'en ai aucune idée scratch

Donc en fait si vous le faites vous faites comment ?

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GabrielleTrompeLaMort
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Messagepar GabrielleTrompeLaMort » 31 Mai 2007, 16:46

Petit c), pour ma part.

Quant aux personnages, je m'inspire énormément de personnages de roman déjà existant, et ça ne fait pas de moi une plagiaire (j'allais marquer "plagiste" :lol: ) : chwip te dirait à juste titre que c'est de l'intertextualité, et que te réapproprier le personnage n'est pas le voler - sauf si le monde est identite, le perso exactement pareil, et ses compagnons sont eux aussi tirés de tel ou tel ouvrage.

Le cas est différent pour le dessin : ce sont des images, précises, pas des personnalités. ^^
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Messagepar Blackwatch » 31 Mai 2007, 18:49

Je dirais comme Gaby, petit c). J'ai le cas dans mon roman: je m'inspire mais alors très largement d'une oeuvre (ou devrais-je dire "des" ? scratch ) Tout un pan essentiel de l'histoire est basé là-dessus et plus de la moitié des persos. Et c'est à peine si je fais référence à l'oeuvre originale.
Plus dans un souci de clarté pour le lecteur (j'ignore complètement si elle est bien connue ou non!) que dans un quelconque souci de copyright ou propriété intellectuelle (de toute manière, à cette époque...)
Bref, oui, c'est parfois utile de le citer, mais pas toujours dans un souci de référence à l'oeuvre originale.
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Messagepar Beorn » 31 Mai 2007, 21:40

Je ne comprends pas très bien, est-ce qu'il s'agit de s'inspirer d'un histoire ou d'un personnage, ou de reprendre telles quelles des phrases entières ?

Copier une idée vague, ça, tout le monde le fait. Même si c'est très très proche, il n'y a pas juridiquement de plagiat, le seul risque, c'est de passer pour un gros nul (du genre Eragon qui copie toutes les idées de Anne Mc Caffrey ou d'Ursula Le Guinn)

Mais copier des phrases entières et au mot près sans indiquer l'auteur, ça pose d'autres problèmes :

1) c'est effectivement porter atteinte au droit d'auteur (enfin, si on publie).
2) c'est un peu bizarre, non ? L'auteur ne doit pas avoir le même style que toi, donc ça doit jurer comme deux couleurs qui ne vont pas ensemble ?
3) si tu cites en pensant que c'est évident que tes lecteurs s'en apercevront, je veux dire, si tu cites pour sortir une référence du genre "prenez un chewing-gum Emile, si si, prenez un chewing gum" il est possible que le lecteur ne la connaisse pas et ce serait dommage qu'il passe à côté sans savoir de quoi on parle.
(m'enfin là encore, si tu ne fais lire qu'à tes copains qui ont lu les mêmes bouquins que toi, c'est moins grave...)

Bon, évidemment, si c'est quelque chose comme "que la force soit avec toi", oublie tout ce que je viens de dire, c'est tellement archi connu que c'est passé dans le langage courant. :wink:
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Claire Panier-Alix
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Messagepar Claire Panier-Alix » 31 Mai 2007, 23:13

si ce sont des clins d'oeils, il y a des repères typographiques (comme les italiques). Néanmoins, attentions, il y a des règlementations strictes concernant les citations (nombre de lignes maxi, par exemple)

mais je m'interroge quand même sur le but poursuivi (notamment concernant des copiés-collés insérés dans le texte sans référence) scratch

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Napalm Dave
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Messagepar Napalm Dave » 31 Mai 2007, 23:23

Pour ma part ce sont surtout des extraits de chansons ou des citations bibliques que je mets dans mes écrits. Les premières sont réglementées paraît-il assez sévèrement, les autres sont patrimoine de l'humanité alors...
Sinon il m'est arrivé plus que souvent de reprendre de jolies tournures vues ailleurs pour des descritptions, des actions ou des dialogues, sans pour autant copier coller, ce sont surtout les constructions originales et frappantes qui m'intéressent: mais n'est-ce pas ça la culture? Une série d'influences mutuelles et vertueuses? N'est-ce pas ainsi que le langage évolue?

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Claire Panier-Alix
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Messagepar Claire Panier-Alix » 31 Mai 2007, 23:37

ce que je ne comprends pas c'est la démarche d'écriture...

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Neryelle
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Messagepar Neryelle » 01 Juin 2007, 00:54

Beorn a écrit :Je ne comprends pas très bien, est-ce qu'il s'agit de s'inspirer d'un histoire ou d'un personnage, ou de reprendre telles quelles des phrases entières ?

Les deux, mon capitaine

2) c'est un peu bizarre, non ? L'auteur ne doit pas avoir le même style que toi, donc ça doit jurer comme deux couleurs qui ne vont pas ensemble ?

Bah je prends pas non plus des trucs qui ont rien à voir, hein. Pis c'est suvent par les dialogue, où là c'est plus facile. Cela dit j'ai pas d'interdit religieux hein, si faut modifier la phrase pour l'intégrer je peux la modifier aussi :)
3) si tu cites en pensant que c'est évident que tes lecteurs s'en apercevront, je veux dire, si tu cites pour sortir une référence du genre "prenez un chewing-gum Emile, si si, prenez un chewing gum" il est possible que le lecteur ne la connaisse pas et ce serait dommage qu'il passe à côté sans savoir de quoi on parle.
(m'enfin là encore, si tu ne fais lire qu'à tes copains qui ont lu les mêmes bouquins que toi, c'est moins grave...)

Oui enfin, c'est pas non plus dramatique de passer à côté d'une référence. Si y'a du coup 2 pages dont on comprend pas l'intérêt c'est plus gênant, mais j'ai arrêté depuis peu d'écrire 10 pages de justification pour introduire une référence obscure, donc je pense que ça va :o


si ce sont des clins d'oeils, il y a des repères typographiques (comme les italiques).

Ouais mais là pour le coup si je mets en italique le lecteur va se demander pourquoi c'est en italique, donc si c'est une référence un peu pas évidente... ça me parait pas l'idéal.
mais je m'interroge quand même sur le but poursuivi (notamment concernant des copiés-collés insérés dans le texte sans référence)

Ben je sais pas ce que ça veut dire sans référence, me semble qu'à partir du moment ou quelqu'un peut faire le lien c'est une sorte de référence, non ?

Après y'a pas de but, je le juste fais :o

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Claire Panier-Alix
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Messagepar Claire Panier-Alix » 01 Juin 2007, 06:57

le but d'écrire en piquant à d'autres des passages (tournures, descritptions, dialogues...), je voulais dire. La démarche. Le "quant à soi"...

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Messagepar Neryelle » 01 Juin 2007, 09:27

Oui, j'avais bien compris... ben je vois un truc que j'aime bien, je prends, quoi, en gros :o

Xss
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Messagepar Xss » 01 Juin 2007, 10:42

Suis-je un des seuls à avoir envie de crier un truc du genre "hérésiiiiiie!!!", comme les petites vieilles dans les nanars, quand je lis que vous piquez toute une phrase d'un autre livre pour le mettre dans le votre??? o_O

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Beltane
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Messagepar Beltane » 01 Juin 2007, 11:08

Non Xss, tu n'es pas le seul.

Neyrelle a écrit :Oui, j'avais bien compris... ben je vois un truc que j'aime bien, je prends, quoi, en gros :o


Cette phrase-là me choque particulièrement. Hey Neyrelle, si je vais chez toi et que je vois un truc qui me plaît dans ton salon, j'ai le droit de me servir ?

Vous remarquerez que sur les forums, quand on cite/quote, on précise le nom de l'auteur du propos.

Pas de raison de s'en priver quand on cite un extrait de texte publié.

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Neryelle
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Messagepar Neryelle » 01 Juin 2007, 12:08

Beltane a écrit :Cette phrase-là me choque particulièrement. Hey Neyrelle, si je vais chez toi et que je vois un truc qui me plaît dans ton salon, j'ai le droit de me servir ?

Oh la vieille comparaison moisie et éculée... par contre je te trouve un peu faible de pas la tenir jusqu'au bout :

Vous remarquerez que sur les forums, quand on cite/quote, on précise le nom de l'auteur du propos.

Si je vais chez toi et que je vois un truc qui me plaît dans ton salon, j'ai le droit de me servir si je marque dessus que je l'ai pris chez toi ? :o

Cela dit cf mon premier post, je n'ai absolument rien contre citer des auteurs, au contraire, il se trouve que ça m'excite de tripoter des fichiers de biblio et d'avoir plein de références à la fin d'un truc, simplement je vois pas comment les inclure dans un roman.

Pour prendre un exemple concret de pompage de réplique, est-ce qu'il faudrait mettre :
Machin se trouva face au comte, qui lui ouvrit la porte.
« Bienvenue dans ma demeure, fit-il en reprenant une phrase de Dracula, Bram Stoker, 1897, entrez-y de votre plein gré et laissez-y un peu de la joie que vous y apportez! »


ou alors

« Bienvenue dans ma demeure, entrez-y de votre plein gré et laissez-y un peu de la joie que vous y apportez![42] »

(...)

[42] Bram Stoker, Dracula, 1897


Moi j'aurais tendance à ne rien mettre, après c'est vrai qu'autant poaur le comtounet on peut espérer que les gens sachent identifier, autant pour d'autres trucs c'est un poil plus tendu.

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Messagepar Beltane » 01 Juin 2007, 12:46

Aha, bien répondu ! :cool:

C'est vrai que la comparaison devient vite bancale parce que la propriété matérielle et la propriété intellectuelle ne sont pas percues/gérées/régies de la même façon.

En revanche, on pourrait prendre la comparaison de la contrefaçon.

Sinon, pour reprendre ton exemple avec Dracula, tu as toujours moyen de placer la référence, si nécessaire, dans le corps du récit. Par exemple :

Machin se trouva face au comte, qui lui ouvrit la porte.
« Bienvenue dans ma demeure, entrez-y de votre plein gré et laissez-y un peu de la joie que vous y apportez! »
Machin haussa les sourcils. La référence à Dracula, flagrante, le surprenait et l'amusait en même temps.

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Messagepar Ferrand » 01 Juin 2007, 13:02

du genre Eragon qui copie toutes les idées de Anne Mc Caffrey ou d'Ursula Le Guinn)


j'y ai trouvé une similitude totale de la guerre des étoiles.
époque différente bien entendu!

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Messagepar luciole » 01 Juin 2007, 13:07

Je m'inspire du cinéma. Les droits d'un film sont comparables à ceux de l'édition. Mais je n'ai jamais vu d'astérisque pour une phrase comme "I'll be back" du gouverneur.
Mais je pense que si on recopie entièrement une phrase en modifiant juste quelques mots (grâce à ces sordides synonymes), je pense qu'on peut avoir des soucis à se faire.

Maintenant reprendre l'idée d'un roman, je crois que c'est faisable. Roméo et Juliette et tout le contexte social qui les entoure, c'est une idée prise et reprise un nombre incalculable de fois.

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Messagepar Beorn » 01 Juin 2007, 13:11

Ferrand a écrit :Citation:
du genre Eragon qui copie toutes les idées de Anne Mc Caffrey ou d'Ursula Le Guinn)


j'y ai trouvé une similitude totale de la guerre des étoiles.
époque différente bien entendu!


Au départ j'avais écrit "Anne Mc Caffrey ou la Guerre des étoiles" et puis j'ai remplacé par Ursula Le Guinn. :wink:
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Messagepar Neryelle » 01 Juin 2007, 13:11

Beltane a écrit :Sinon, pour reprendre ton exemple avec Dracula, tu as toujours moyen de placer la référence, si nécessaire, dans le corps du récit. Par exemple :

Machin se trouva face au comte, qui lui ouvrit la porte.
« Bienvenue dans ma demeure, entrez-y de votre plein gré et laissez-y un peu de la joie que vous y apportez! »
Machin haussa les sourcils. La référence à Dracula, flagrante, le surprenait et l'amusait en même temps.



Ben een dehors du fait que suivant les cas ça casse un peu le récit, y'a pas mal de contextes ou c'est complètement inenvisageable, genre dans un monde où Dracula n'existe pas.

Donc il me semble pas que tu puisses citer comme sur un forum ou dans un article scientifique.

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Beorn
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Messagepar Beorn » 01 Juin 2007, 13:24

Personnellement, je ne connaissais pas la citation. Donc en lisant ça dans ton roman, je me serais dit "tiens, elle écrit drôlement bien".
Et puis le jour où j'aurais lu Dracula (qui attend son tour sur mon étagère) je me serais dit en relisant la phrase en question : "tiens, en fait, c'était juste une vulgaire plagiaire".

Alors que si la référence à Dracula avait été donnée d'une manière ou d'une autre, je me serais dit "tiens, elle a lu Dracula et bien lu, elle a noté des phrases, et elle a réfléchi en écrivant son bouquin aux liens qu'il y avait avec le roman de Bram Stocker. Elle est drôlement forte."

En dehors de toute considération morale ou juridique, voilà mon avis de base de lecteur de base.



Maintenant, pour élargir le débat et répondre au problème du monde-où-Dracula-n'existe-pas, tu peux aussi faire en sorte que la référence devienne absolument évidente avec divers éléments qui font immédiatement penser à Dracula même au dernier des illettrés du fin fond du Tadjikistan.
Dans ce cas, on passe dans la catégorie "clin d'oeil" ou dans la catégorie "parodie", et on sort de la catégorie "vilain plagiat".

Pratchett, par exemple, passe son temps à parodier les classiques de la fantasy. Ce n'est pas du plagiat, c'est le genre parodique.
Dans le film "Dieu seul me voit" les personnages vont dîner dans un restaurant exactement identique à celui de Tintin dans "Tintin et le sceptre d'Otokar" (jusqu'au serveur et à son costume), là, c'est un clin d'oeil.
comme ça : :wink:
Dernière édition par Beorn le 01 Juin 2007, 13:28, édité 2 fois.
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Messagepar Beltane » 01 Juin 2007, 13:26

Beorn, tu parles d'or ! :heart:

Difficile, après ça, de te voir en super méchant plein de griffes et de bave :lol:


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