Univers ou récit ?

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Cian
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Univers ou récit ?

Messagepar Cian » 28 Juil 2007, 14:55

Une nouvelle question qui va plaire à certains :lol:


Voilà,
certains auteurs, amateurs ou non, sont passionnés par l'idée de construire un univers dans lequel vont évoluer un ou plusieurs héros.
Pour faire simple, nous avons là des auteurs atteints de Tolkienite aiguë (et c'est leur droit).
Bref, ce qui compte le plus c'est de définir un monde, avec sa géographie, son histoire, ses langues, sa culture etc...

A l'opposé, d'autres auteurs choisissent de faire évoluer leurs personnages dans un monde qui sert seulement de toile de fond, et n'a pas de réelle épaisseur. Ils donnent juste ce qu'il faut au lecteur pour qu'il s'imagine l'univers en question.
Bref, on fait ici le choix de privilégier le récit, les événements, les personnages. ce qui n'empêche pas qu'au fil des tomes on peut bâtir un univers cohérent et complexe (voir Gemmell et le cycle Drenaï, par exemple).

A mon avis, le lecteur a plus de chances d'être rebuté ou noyé dans un univers "luxuriant" et préférera souvent découvrir d'abord un personnage et son environnement, qu'être enseveli sous des tonnes d'informations (genre jeu de rôles).
Mais, je sens qu'Oliv' va me sauter dessus :lol: et stigmatiser "le crétinisme" du lecteur lambda, fainéant dans l'âme... alors, je n'insiste pas.


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lambertine
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Messagepar lambertine » 28 Juil 2007, 15:57

Récit.

Mon univers, je l'ai construit, mais il est très proche du nôtre. Et l n'existe que pour le récit.

M'intéresse pas d'inventer des races, des langues, des trucs magiques bizarroïdes. seulement de parler de "gens" confrontés à des situations particulières.

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Napalm Dave
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Messagepar Napalm Dave » 28 Juil 2007, 16:43

Univers et récit ne sont pas incompatibles: l'idéal étant un bon dosage des deux.Les descriptifs d'univers à rallonge façon jeux de rôle rebuteront lecteurs comme éditeurs. Cela dit une petite intro explicative, en forme de récit comme dans la Belagariade par exemple est à la fois utile et agréable à l'oeil.

Pour mon propre roman de fantasy, je développe un monde original avec ses peuples et sa géographie, mais je préfère davantage une petite intro sous forme de récit de légende qu'une description systématique du monde dans le sens où on est pas dans un jeu de rôle. Par contre, j'y ajouterai une carte, ça aide à s'y retrouver et si déjà Howard le faisait dans les années 20, je ne vois pas pourquoi ce serait forcément une idée des jeux de rôle.

Mais l'idéal, il me semble, reste de décrire les contrées et les peuples rencontrés au fur et à mesure du récit, dans la narration. En évitant de trop longues digressions. D'ailleurs, en concours de nouvelles fantasy, c'est même obligatoire: vous n'avez pas la place de planter votre univers en préambule, et encore moins sous forme encyclopédique. Par exemple pour "Le Grand-Père des Crêtes", j'explique le monde fantasy qui entoure les personnages principaux en le décrivant par les yeux du narrateur et ce qu'il ressent ou pense.

Le risque avec un univers pas du tout décrit, c'est l'impression de fourre-tout et de confusion qui peut règner dans l'esprit du lecteur et par là-même, son incapacité à se mettre dans la peau du ou des personnages. Il n'est jamais très agréable en tant que lecteur de se voir parachuter des noms et des concepts non expliqués et sortis d'on ne sait où.

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GabrielleTrompeLaMort
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Messagepar GabrielleTrompeLaMort » 28 Juil 2007, 16:44

Si le récit est intimement lié à l'univers dans lequel il se passe, c'est encore mieux je trouve. :heart:
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Xss
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Messagepar Xss » 28 Juil 2007, 21:32

Ben voyons : récit! XD

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Yzabel
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Messagepar Yzabel » 28 Juil 2007, 21:34

Les deux. Les deux sont importants à mon goût, si déjà on se casse la tête à créer un monde différent du nôtre.

J'ai tendance à considérer que tout bon auteur de fantasy/SF/fantastique qui se respecte est logiquement capable de présenter un univers riche et détaillé, qui n'est pas uniquement là pour faire joli ni pour "faire original parce que notre monde, c'est banal", d'une manière correctement intégrée à l'histoire, afin d'éviter justement l'aspect "manuel de JdR". Non pas que je n'aime pas lire des appendices concernant la langue et les coutumes, mais cela doit être en plus, pour ceux qui sont intéressés, et pas nécessaire dès le départ à la compréhension de l'histoire.

En fait, c'est ce que j'essaie de faire avec Eien. Je ne prétends pas y être déjà arrivée, bien sûr -- je pense que j'ai encore beaucoup de chemin à faire -- mais c'est en tout cas ce que je vise. A priori, quand je lis des romans de SF/F (ou, on va dire pour simplifier, "dont les histoires ne se passent pas dans notre monde/dans un monde suffisamment différent du nôtre pour mériter des descriptions assez détaillées"), je n'aime pas me voir matraquée de cours d'histoire/géo, ni, à l'inverse, patauger dans un truc qui visiblement ne prends tout son sens qu'aux yeux de l'auteur lui-même (car il est le seul à tout connaître).

Pour être honnête, personnellement, les prologues d'explications qui n'apportent rien ou presque à l'intrigue elle-même, ça me gonfle. Mais à l'inverse, si le récit ne joue pas au moins sur une partie, même petite, du monde/culture/etc., j'ai du coup tendance à me demander s'il était vraiment nécessaire de créer tout cela. Par exemple, si c'est pour avoir une histoire, mettons, à la Roméo et Juliette dans une époque pleine de chevaliers, quel intérêt de la placer dans un monde de fantasy SI la fantasy, magie... n'interviennent pas dans l'importance du récit lui-même? J'entends par là qu'à ce moment, autant en faire une histoire d'amour se déroulant en France au XIVème siècle dans le milieu de la chevalerie.

M'enfin, je conçois aussi que j'ai une vision sans doute assez particulière de ce genre de choses.

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Napalm Dave
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Messagepar Napalm Dave » 28 Juil 2007, 22:36

Pour être honnête, personnellement, les prologues d'explications qui n'apportent rien ou presque à l'intrigue elle-même, ça me gonfle. Mais à l'inverse, si le récit ne joue pas au moins sur une partie, même petite, du monde/culture/etc., j'ai du coup tendance à me demander s'il était vraiment nécessaire de créer tout cela. Par exemple, si c'est pour avoir une histoire, mettons, à la Roméo et Juliette dans une époque pleine de chevaliers, quel intérêt de la placer dans un monde de fantasy SI la fantasy, magie... n'interviennent pas dans l'importance du récit lui-même? J'entends par là qu'à ce moment, autant en faire une histoire d'amour se déroulant en France au XIVème siècle dans le milieu de la chevalerie.


Je comprends bien ton raisonnement, mais parfois il arrive que des auteurs ne veuillent absolument pas se documenter et bâtir un récit dans un contexte historique: cela demande de la rigueur et des connaissances; sans quoi l'exercice est plutôt risqué pour la crédibilité du roman.
Un univers imaginaire ne pose pas ces problèmes mais s'il n'est pas le résultat d'un minimum de travail, cela ne donnera pas plus de résultats.

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Luen
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Messagepar Luen » 28 Juil 2007, 22:38

Je trouve aussi que les deux sont importants.

Le monde pour avoir une histoire plutôt cohérente déjà, si l'on le crée. Effectivement y'a pas énormément besoin de décrire une ville de nos jours si cela se passe à notre époque. Il suffit simplement de le préciser. Et d'ailleurs le fait d'inventer un monde devrait être utile à l'histoire, même si cela donne un sympathique dépaysement :lol:

Personnelement j'utilise un monde inventé qui montre un monde autrefois comme le notre jusqu'a ce qu'il y ai une rupture à cause d'une certaine histoire, et à cause de cela un fossé c'est creusé entre nobles et gens de la rue, entre pauvres et riches.

Et pour décrire le monde, je me met à la place du personnage. Dans ce sens, le théatre a une ressemblance avec l'écriture.

Et le récit, ben c'est l'histoire. C'est quasi-impossible de faire un livre ou l'on décrit seulement le monde et ou il ne se passe rien sans ennuyer le lecteur.

C'est marrant que tu parle de Romeo et Juliette, car j'ai commencé mon histoire juste après avoir vu le film et le manga (j'ai adoré vraiment les deux c'était énorme je trouve), et j'ai été très inspiré pour mon idée de départ par ca.

Mais j'ai quand même pas mal dérivé xD (maintenant les amants de Verone de mon livre sont mariés de force et ne s'aiment pas vraiment, ils restent ensemble de par leur similarité et le fait qu'il se connaissent, en gros c'est leur bouée qui leur permet de ne pas se perdre).

Et l'utilité du monde dedans sera la séparation intérieur/exterieur. Les deux ptits vont comprendre pas mal de trucs :D et s'enfoncer dans les profondeurs de la damnation hahaha
:twisted:
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Yzabel
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Messagepar Yzabel » 28 Juil 2007, 23:06

Napalm Dave a écrit :Je comprends bien ton raisonnement, mais parfois il arrive que des auteurs ne veuillent absolument pas se documenter et bâtir un récit dans un contexte historique: cela demande de la rigueur et des connaissances; sans quoi l'exercice est plutôt risqué pour la crédibilité du roman.
Un univers imaginaire ne pose pas ces problèmes mais s'il n'est pas le résultat d'un minimum de travail, cela ne donnera pas plus de résultats.

Ah, ça, je suis tout à fait d'accord que cela demande un minimum (voire plus) de documentation. D'un autre côté, si la seule raison au choix d'un univers fictif est purement et uniquement la flemme d'ouvrir une encyclopédie, un Duby et trois numéros de L'Histoire, c'est l'auteur que ça regarde, mais je trouve ça dommage quand même. :twisted:

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Oliv
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Messagepar Oliv » 28 Juil 2007, 23:19

Il me semble qu'on avait déjà évoqué le sujet quelque part, en soulignant que le risque lorsqu'on se piquait d'écrire de la fantasy était de passer trois plombes à créer un univers, avec une mythologie, une chronologie s'étalant sur plusieurs millénaires, des créatures, des us et coutumes, des centaines de personnages et, pour les plus gravement atteints de Tolkienite, une langue... et finalement d'en oublier que le plus important quand on écrit un roman - et même une pluridécalogie en quinze volumes - c'est l'histoire qu'on a à raconter.

En fait ça parait même extrêment bateau de dire que créer un univers pour vos romans ne sert pas à grand-chose si vous ne trouvez pas d'évènements qui puissent s'y dérouler afin d'obtenir une véritable histoire et non un supplément de jeu de rôle. Au point que je ne m'éterniserai pas là-dessus.

Juste une chose qui n'est pas tout à fait lié à la problématique de départ mais que je ne peux pas ne pas relever:

Yzabel a écrit :Par exemple, si c'est pour avoir une histoire, mettons, à la Roméo et Juliette dans une époque pleine de chevaliers, quel intérêt de la placer dans un monde de fantasy SI la fantasy, magie... n'interviennent pas dans l'importance du récit lui-même? J'entends par là qu'à ce moment, autant en faire une histoire d'amour se déroulant en France au XIVème siècle dans le milieu de la chevalerie.

Napalm a déjà plus ou moins répondu, en invoquant à demi-mot le côté fainéant de nombreux auteurs de fantasy. La plupart d'entre eux étant quasi exclusivement nourris aux Moyen-Ages approximatifs que l'on nous sert depuis des décennies dans les jeux de rôle, les films, les jeux vidéo et tous ces produits aisément accessibles, ils ne vont pas chercher plus loin et placent leurs histoires dans ce même genre de décor, puisque c'est le seul qui leur vient à l'esprit.

Et évidemment, il n'est alors pas question de faire la moindre recherche à ce sujet, histoire de sortir des clichés, "parce que c'est un monde imaginaire, donc je fais ce que je veux", sous-entendu "ce qui me demandera le moins d'effort".

Comme le disait je ne sais plus qui, la SFFF c'est pour les flemmards.

Dernière chose:
Luen a écrit :C'est marrant que tu parle de Romeo et Juliette, car j'ai commencé mon histoire juste après avoir vu le film et le manga (j'ai adoré vraiment les deux c'était énorme je trouve), et j'ai été très inspiré pour mon idée de départ par ca.

Je sens que ça va faire grincer quelques dents que l'on n'assimile Romeo et Juliette qu'à un film pour ados et un manga... Pauvre Willy, il doit se retourner dans sa tombe. Mais bon, ça ne fait qu'illustrer ce que je disais plus haut.
À l'Affreux Oliv (Mars 2005-Février 2010), la Patrie pas reconnaissante.

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Luen
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Messagepar Luen » 28 Juil 2007, 23:46

Oliv a écrit :
Luen a écrit :C'est marrant que tu parle de Romeo et Juliette, car j'ai commencé mon histoire juste après avoir vu le film et le manga (j'ai adoré vraiment les deux c'était énorme je trouve), et j'ai été très inspiré pour mon idée de départ par ca.

Je sens que ça va faire grincer quelques dents que l'on n'assimile Romeo et Juliette qu'à un film pour ados et un manga... Pauvre Willy, il doit se retourner dans sa tombe. Mais bon, ça ne fait qu'illustrer ce que je disais plus haut.


xD

J'ai lu la pièce aussi (même si c'était y'a un moment).

Je me suis simplement inspiré de l'histoire en résumé (deux amants qui vont jusqu'a mourir par amour).

Enfin voilà, ça n'a plus trop de rapport vu que je m'en suis totalement éloigné ^^

(Et la Tolkienite, bah sincèrement bon courage XD)
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Messagepar Xss » 29 Juil 2007, 00:11

Par exemple, si c'est pour avoir une histoire, mettons, à la Roméo et Juliette dans une époque pleine de chevaliers, quel intérêt de la placer dans un monde de fantasy SI la fantasy, magie... n'interviennent pas dans l'importance du récit lui-même? J'entends par là qu'à ce moment, autant en faire une histoire d'amour se déroulant en France au XIVème siècle dans le milieu de la chevalerie.

Nanmého, et le fun tout bêtement :lol:
Parce que la comédie romantique prenant place dans un univers d'héroic fantasy moderne, avec des tas de races, et beaucoup d'êtres anthropomorphiques, si je ne la trouve pas je vais être forcée de l'écrire tout seul dans mon coin! :lol:
Mais bon, je vais repartir dans mes éternels goûts tordus à base de
"j'aime pas en général l'héroic fantasy en bouquin, avec la quête de MachinBidule pour sauver le monde de BigBoss pas beau" : à quand "Desperate Housewifes" version "SDA"? :|
Tenez, récemment j'ai trouvé une parade (qui va sans doute hérisser les poils de certains) : je prends un bouquin avec une histoire "bateau" et je fais fi de ce que dis l'auteur, je transpose le tout dans mon monde d'héroic fantasy adoré. C'est ce que j'ai fait avec Rose Mader de Stephen King...Et en ce moment avec Au Bonheur des Dames (quoique c'est pas vraiment ma tasse de thé).
...
Et zou : Xss se fait lapider sur la place publique! :lol:

lambertine
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Messagepar lambertine » 29 Juil 2007, 11:28

Oliv a écrit :Napalm a déjà plus ou moins répondu, en invoquant à demi-mot le côté fainéant de nombreux auteurs de fantasy. La plupart d'entre eux étant quasi exclusivement nourris aux Moyen-Ages approximatifs que l'on nous sert depuis des décennies dans les jeux de rôle, les films, les jeux vidéo et tous ces produits aisément accessibles, ils ne vont pas chercher plus loin et placent leurs histoires dans ce même genre de décor, puisque c'est le seul qui leur vient à l'esprit.


Merci. C'est très sympa de la part de votre outrecuidante majesté de juger ainsi les autres. Des décennies pour les jeux de rôles et jeux videos ? Warf ! 3 tout au plus, en tenant compte du ping-pong sur écran noir et blanc. Et quid du rejet social du jeu de rôle ? Merci, sans façons...
Mon moyen-age n'est pas approximatif. Ce n'est pas notre moyen-age, c'est tout. Mais la plupart des situations "hors histoire" genre bals de village, auberges sordides ou mises à mort ont nécessité des mois de recherches. Sans compter les recherches sur la maladie d'Adam-Stokes.Malgré tout, je reconnais être feignasse étant donné que je déteste les romans historiques "approximatifs", j'ai essayé d'en écrire un qui ne l'était pas. Et j'ai remarqué que n'étant pas historienne, et étant jeune mère de famille, je n'avais ni l'argent ni le temps pour me documenter comme je l'aurais voulu.

Oliv a écrit :Et évidemment, il n'est alors pas question de faire la moindre recherche à ce sujet, histoire de sortir des clichés, "parce que c'est un monde imaginaire, donc je fais ce que je veux", sous-entendu "ce qui me demandera le moins d'effort".

Comme le disait je ne sais plus qui, la SFFF c'est pour les flemmards.


Ouais. Ben voyons!


Je sens que ça va faire grincer quelques dents que l'on n'assimile Romeo et Juliette qu'à un film pour ados et un manga... Pauvre Willy, il doit se retourner dans sa tomb
e. Mais bon, ça ne fait qu'illustrer ce que je disais plus haut.


Z'êtes Will ? Z'êtes capables de dire ce qui le ferait se retourner dans sa tombe ? le "film pour ados" rend paraitement ce qu'il voulait dire. mais bon, c'est si facile de dénigrer les films its commerciaux, isn't it ?

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Sombreloup
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Messagepar Sombreloup » 29 Juil 2007, 11:45

Nan mais t'inquiète pas, c'est Oliv. Tu acquiesces et tu clignes de l'oeil.

Pour ma part, bien que je ne passe pas mon temps à décrire l'univers de long en large, il est présent et d'ailleurs je suis toujours en train de le construire en coulisses.
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Eonath
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Messagepar Eonath » 29 Juil 2007, 12:07

L'univers au service du récit.

N'est-ce pas là l'essentiel ? =)

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Messagepar Oliv » 29 Juil 2007, 13:20

[Petit HS nécessaire]Bon, Lambertine, j'ai compris depuis un petit moment que tu ne peux pas me saquer, alors au lieu de venir polluer chaque débat où j'interviens avec des réactions épidermiques liées à la répulsion que je t'inspire, je t'invite à venir m'exposer tes griefs en privé. Merci pour ceux qui viennent ici pour exprimer leurs opinions, pour lire celles des autres et pour débattre avec ceux qui ne partagent pas forcément les leurs, et non pour assister à des réglements de comptes. Parce que bon, s'il faut que je m'interdise d'intervenir sur les sujets auxquels tu participes juste parce que je sais que ça ne va pas te plaire, ça va vite devenir gonflant.[/fin du petit HS nécessaire]

A part ça, parce qu'il y a aussi sur ce forum des gens sensés et, partant, des gens que j'aime bien, je tiens à souligner la justesse du dernier post d'Eo, simple, efficace et résumant bien mieux le problème que les interminables bêtises de Sa Majesté Oliv.
À l'Affreux Oliv (Mars 2005-Février 2010), la Patrie pas reconnaissante.

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Messagepar lambertine » 29 Juil 2007, 14:03

J'ai répondu par MP. pour le reste...

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GabrielleTrompeLaMort
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Messagepar GabrielleTrompeLaMort » 29 Juil 2007, 14:15

Eonath a écrit :L'univers au service du récit.

N'est-ce pas là l'essentiel ? =)


C'est exactement ça ! :cheers:
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Messagepar Napalm Dave » 29 Juil 2007, 14:30

L'univers, ce n'est pas seulement ce que vous décrivez mais comment vous le faîtes. Si votre monde est riche, détaillé et fourmille de détails séduisants, il faut les distiller dans le récit sans barber le lecteur avec des laius trop longs et mal amenés. C'est d'ailleurs souvent éliminatoire en nouvelle SF et fantasy auprès des comités de lecture: commencer par trop de descriptifs avant sans récit.
A la rigueur, la difficulté reste la même en matière de récit fantastique, récit dont je suis friand: l'univers est le nôtre, mais votre façon de décrire la "normalité" est importante avant les intrusions de fantastique. Quelles ambiances choisirez-vous, comment décrirez-vous vos personnages, que voulez-vous montrer?
Après tout, même en contemporain réaliste, il y a un univers à décrire et cet univers c'est le votre.

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Messagepar metallah » 29 Juil 2007, 18:06

Pour l'univers que j'ai crée (et qui a servi de terrain de jeu pour un ex jeu de role par email) en fait l'univers était très simple au départ

et il est devenu très complexe au fil du récit (trop surement)

c'est le récit qui a amené l'univers (meme si il y avait quelques bases)
et c'est le jeu qui a encore plus complexifier la base que j'avais (au point de m'y perdre)
Florent alias Metallah écrivain amateur en devenir
si vous êtes jeunes et jolies viendez sur mon blog :)
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