Destin, libre arbitre ou autre chose ?

[Tsumïre]

Oui, je suis assez perplexe aussi!

Peux-tu nous donner un exemple pour que l'on puisse se représenter un peu ton idée?

[Helia]

Si tu pousses l'exemple plus loin, que fais-tu du passage du 5 au 11 juillet, comment l'utilises-tu?

[siana-blackangel]

Un autre exemple... Voyons...


Un homme voyage dans le but de se rendre d'une ville à une autre. Il part, disons, fin juin, pour arriver dix jours plus tard.
A ce stade, ce que l'auteur écrit serait quelque chose du genre :
" Pierre parti pour ce qui allait être une longue, très longue marche, vers cette nouvelle cité dont il ne connaissait quasiment rien."
Donc vous vous imaginez bien qu'il fait sa route.
Seulement l'auteur décide de ne pas raconter ce qu'il aurait put lui arriver sur ce chemin, car ce n'est pas intéressant. Il passe donc à autre chose qui pourrait ressembler à :
" Et après une dizaine de jours, il arriva, épuisé et affamé, devant les remparts de la célèbre ville dont il avait tant entendu parler."
Vous êtes d'accord qu'on ne sait rien du déroulement de son voyage ? On suppose donc qu'il a put faire ce qu'il voulait, qu'il a put lui arriver des tas de choses. Néanmoins, le fait est qu'il devait arriver jusqu'a cette fameuse ville, puisque c’est dit.
On pourrait appeler cela : " se faire rattraper par son destin".

Donc pendant ce temps ou l'auteur, qui fait l'histoire du personnage, n'a rien prévu pour lui, on peut supposer que le personnage se sera débrouillé de lui même pour arriver là ou il devait.
Ce qui amène une part de libre arbitre.

Car il ne faut pas imaginer que vos personnages arrêtent de vivre simplement parce que vous faites une ellipse dont vous ne révélez rien.
Ils continuent de vivre, même si vous n'en dites rien. La preuve étant qu'ils sont toujours là quand vous recommencez à les faire agir ou parler, même après des jours des mois ou des années sans avoir parlé d’eux (sauf si vous rapportez qu’ils été tués entre temps, bien sûr ).

Tenez, si on regarde ça à la vue de la réalité et de notre monde.
C'est un peu comme si on avait plusieurs choses à accomplir, mais qu'entre chaque chose on était libre. Seulement, comme on doit faire chacune de ces choses, il y a toujours "un truc" qui nous ramène à ce qu'on doit faire à ces moments (et donc à ces choses).



Pas trop brouillon j'espère...
Mais vous comprenez mieux mon point de vue ainsi ?

Helia, c'est justement dans ce passage précis que le libre arbitre du personnage entre en jeu, puisque l'auteur de son destin ne décide rien pour lui durant cette période.

[Beorn]

Peut-être que Siana (qu'elle m'arrête si je me trompe) fait référence sans le savoir à cette idée bien connue des écrivains, comme quoi les personnages échappent à leurs auteurs.

Comme s'ils avaient une vie à eux, et que l'auteur ne faisait que la découvrir.
Comme si, en les écrivant, l'auteur était happé par leur histoire et déviait de celle qu'il avait prévue.

Tolkien affirmait qu'il n'écrivait pas d'histoires : elles existaient déjà et il les trouvait.


Mais bon, personnellement, ces considérations me dépassent un peu.
Pour en revenir à l'histoire du 5 et 11 juillet : les personnages ne sont pas libres. On peut imaginer qu'ils font plein de choses que l'auteur ne dit pas, certes. Mais quoi exactement ? Eh bien, rien qui n'entre en contradiction avec ce que l'auteur leur a fait faire le 5, ni avec ce qu'il leur prévoit pour le 11.

En somme, même si on ne dit pas un mot sur ces 6 jours là, on les contrôle quand même : tout ce qui est fait pendant ces 6 jours est classé implicitement par l'auteur dans une certaine catégorie "rien à signaler". Certes, on ne sait pas le détail, mais c'est classé, c'est créé, c'est contrôlé.

L'auteur est un Dieu omnipotent, rien ne lui échappe. C'est ça qui est chouette, non ?

[Helia]

Ok, c'était donc bien ce que j'avais compris. Sauf que, si, les personnages arrêtent de vivre quand l'auteur ne raconte pas leur histoire. Si, le personnage est "mort" pendant ce voyage que tu ne racontes pas.
Autre élément: Admettons la vie, le libre-arbitre. Bien. Qu'en fais-tu? A quoi cela avance? Car si tu réutilise le libre-arbitre du personnage, tu le détruit en même temps.

[Helia]

Pour en revenir à l'histoire du 5 et 11 juillet : les personnages ne sont pas libres. On peut imaginer qu'ils font plein de choses que l'auteur ne dit pas, certes. Mais quoi exactement ? Eh bien, rien qui n'entre en contradiction avec ce que l'auteur leur a fait faire le 5, ni avec ce qu'il leur prévoit pour le 11.

En somme, même si on ne dit pas un mot sur ces 6 jours là, on les contrôle quand même : tout ce qui est fait pendant ces 6 jours est classé implicitement par l'auteur dans une certaine catégorie "rien à signaler". Certes, on ne sait pas le détail, mais c'est classé, c'est créé, c'est contrôlé.

L'auteur est un Dieu omnipotent, rien ne lui échappe. C'est ça qui est chouette, non ?

Exact, ne pas dire en dit autant. L'auteur "tue" ses personnages pendant un laps de temps déterminé.

Quant à la notion d'histoires prédéfinies racontées par l'auteur, elle est très intéressante mais il me semble qu'elle n'empêche pas le total contrôle des personnages. Dire que nos personnages nous échappent est, je crois, de l'orgueil peint de modestie. Mais c'est un autre débat, sans doute.

[siana-blackangel]

Non Beorn, ce n'est pas à cela que je fais référence.
Je pars juste du principe que le destin ne s'occupe que de l'essentiel, il laisse les détails de leurs vies à ses personnages. Tout ce qu'il fait, c'est les guider vers certaines choses qu'ils doivent accomplir. Après cela ils sont comme libres d'eux même.


Et non, ils ne meurent pas pendant un laps de temps.
Tout comme vous ne mourrez pas entre deux passages importants de votre vie, eux non plus.

[Draconesse]

Je pars juste du principe que le destin ne s'occupe que de l'essentiel, il laisse les détails de leurs vies à ses personnages. Tout ce qu'il fait, c'est les guider vers certaines choses qu'ils doivent accomplir. Après cela ils sont comme libres d'eux même.

Je ne suis pas d'accord. Le "destin" dont tu parles est justement bien défini par l'auteur. La caractérisation d'un personnage n'est pas choisi par l'intéressé. Les guides seraient plutôt des éléments inclus dans le récit, en particulier les persos secondaires.

L'auteur est omnipotent et omniscient. J'ajouterai même omniprésent car un personnage est parfois un morceau de l'auteur. Ce n'est pas forcément volontaire, mais ça existe. Le libre-arbitre n'existe pas dans ce cas.

Un perso n'est pas libre par rapport à l'auteur, puisque c'est ce dernier qui l'a créé, conçu, donné une psychologie, une histoire, un passé, un caractère. Tu peux penser qu'il agit tout seul ; en fait, non. Il est toujours ta création, et donc toujours bridé par toi.

[Helia]

Parfaitement d'accord avec Draconesse. Mais, pour être sûre que nous ne parlons pas, de toutes façons, pour ne rien dire, je réitère ma question: Qu'en fais-tu, du passage à vide?

[Beorn]

Je pars juste du principe que le destin ne s'occupe que de l'essentiel, il laisse les détails de leurs vies à ses personnages

Oh, ça ? Eh bien, nous sommes tous dans ce cas, en fait. On sait tous qu'on va mourir : le reste est laissé à notre liberté.

C'est donc cette petite liberté qui reste entre les deux rails implacables du destin, qui t'intéresse ? Pourquoi pas.

Tu les aimes, tes personnages, n'est-ce pas ?

[siana-blackangel]

Je pars du principe selon lequel le destin ne trace pas la vie entière d'un personnage. Ce n'est pas lui non plus qui lui donne sa personnalité.
Le destin se contente de faire arriver certaines choses à un personnage.
C'est un peu comme si le destin ne faisait pas un travail complet.


Je m'explique par rapport à moi.
J'écris l'histoire de mes personnages à des moments donnés de leurs vies, je trace certains parcours et leur fait accomplir ce qu'il faut. Cependant, je me dis que, pendant tout ce temps ou je ne leur dicte pas conduites et dialogues (donc durant les ellipses non rapportées), ils sont maîtres d'eux même. Ils redeviendront mes "jouets" quand je continuerais de parler d'eux.
Pour moi leurs vies ne sont jamais en suspend, elles continuent même sans moi, seulement à un moment je les rattrape et je dirige le tire.


Le passage à vide je le considère comme un moment de vie du personnage ou je le laisse tranquille. Il fait ce que bon lui semble. Seulement j'ai décidé qu'après cette période il arriverait à la fin de son voyage, donc je l'écris et il y arrive.

[Draconesse]

Hum... Dans ce cas, explique moi d'où vient tout ce qui est caractère, passé, etc. d'un personnage si ça ne vient ni de toi ni du destin. Vu que tu le manipules dans tout les sens, ça ne vient pas non plus du libre-arbitre.

J'avoue ne pas comprendre ce trou

[Helia]

Oui, j'ai bien compris. Je te demande simplement à quoi te sert le passage à vide dans ton histoire. Si tu ne t'en sert pas, alors pourquoi débattre sur le sujet? Qu'ils vivent ou non, cela revient au même.

[Helia]

Draconesse> Moi non plus ; mais j'ai compris ce qu'elle comprenait, ce que Sania n'a pas compris. ( )

[siana-blackangel]

En gros, tout ce que tu décides d'écrire sur le passé ou le présent se produit ou s'est produit. Pour le reste c'est le personnage lui même qui décide. Il a comme une demie-liberté, car tu redirige sa vie à volonté, sans qu'il ne soit soumis à toi toute sa vie (et donc dans tous les détails).
Par contre, pour ce qui est du caractère là je suis d'accord, c'est nous qui décidons.

Nous créons le personnage avec ce que l'on sait de lui, et donc plus on écrit de choses et d'éléments sur lui, son passé, sa vie, plus on le controle.



Le passage de vide sert simplement à montrer que les personnages ont une certaine part d'action qui leur revient.



Et sur ce je vous souhaite bonne nuit.
Je m'en vais dans le royaume des songes.

[Morki]

J'ai pour ma part l'insidieuse impression que ce que tu appelle destin dans ce cas précis... C'est l'imagination du lecteur.

Est-ce à dire que les personnages ne peuvent posséder de libre arbitre ou agir selon des logiques qui nous échappent? Je ne crois pas. Mais dans ce cas, leur "libre-arbitre" correspond à cet état d'inspiration particulier dont nous pouvons être ^ris. Vous savez, quand vous pensiez qu'ils allaient aller du point A au point B et c'est tout, et qu'au final il font un détour par le point C qui fait qu'ils ne s'arrêtent même pas en B pour aller juste à côté chercher le point D, et qu'au final le long passage auquel on avait pensé pour le point B devient complètement inutile.
Vous savez, ce que nous disait je ne sais plus qui concernant les figurants collants devenus persos importants dont elle n'arrivait plus à se défaire?


Par contre, dans la trame du récit, je trouve beaucoup plus rigolo de poser un élément prédestiné, mais qui survienne de moment complètement inattendu. Faire arriver un truc prédestiné, c'est surfait, parce que nous sommes dieux plume en main. Il faut surprendre, ou que le lecteur se demande comment ça va arriver.

Mais un libre arbitre au sens où nous l'entendons... ouais mais non.

[siana-blackangel]

Bonjour.

Avant de commencer ce post je voudrais m'excuser des eventuelles dizaines de fautes d'orthographe que je pourrais faire. En effet, mon ordinateur portable ayant eut un problème, je ne peux plus m'en servire pour le moment, je n'ai donc plus accès au correcteur qui me sert quotidiennement.



J'ai repensé à ce post que tu as fais Beorn :

Peut-être que Siana (qu'elle m'arrête si je me trompe) fait référence sans le savoir à cette idée bien connue des écrivains, comme quoi les personnages échappent à leurs auteurs.

Comme s'ils avaient une vie à eux, et que l'auteur ne faisait que la découvrir.
Comme si, en les écrivant, l'auteur était happé par leur histoire et déviait de celle qu'il avait prévue.

Tolkien affirmait qu'il n'écrivait pas d'histoires : elles existaient déjà et il les trouvait.

Et je crois que mon idée s'en raproche plus que je ne le pensais. Cependant ce n'est pas exactement la même. Je ne considère pas raconter uniquement la vie de mes personnages, c'est plutôt comme si je la remaniais. Je prend l'histoire à un moment donné et je me dis "tiens il faut changer ça" ou "il faut diriger ce personnage par ici pour qu'il fasse ça".
Cela reviens à changer une vie plus ou moins ordinaire pour lui apporter une certaine fantasy, voire, la bouleverser entièrement.
C'est comme si je créais les personnages, que je les laissais vivre certains moments de leurs vies, et que je les dirigeais à d'autres moment pour qu'il se passe telle ou telle chose.
Ils sont prédestinés à certains évenements, mais en dehors du temps ou je les dirigent, ils évoluent seuls, jusqu'au moment ou je redirige leurs vies par besoin de faire évoluer l'histoire par leurs biais.


Je m'excuse si c'est assez nébuleux mais ce n'est pas vraiment facile à expliquer.

[Beorn]

Mmh, un peu nébuleux, oui, mais ça va encore.

En fait, tu dois bien admettre que tes personnages n'existent pas en dehors, non pas de tes mots, mais de ton imagination (et, éventuellement, celle du lecteur).

Mais il est vrai que parfois, pour moi, ces personnages sont tellement présents à mon esprit que je me surprends à les considérer comme des personnes à part entière, qui existeraient dans un autre monde et qui auraient leurs propres vies.

[Helia]

Non, ce n'est pas nébuleux, c'est même très clair. Sauf que d'un point de vue logique c'est impossible et tiré par les cheveux (je ne vois toujours pas ce que tu peux en tirer). Mais c'est mignon :)

[siana-blackangel]

Beorn, je suis tout à fait de ton avis.

Helia, c'est justement ce qui servira à mon histoire, même si je dois encore y réfléchir.