Questions de français

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Re: Questions de français

Messagepar Beorn » 10 Nov 2008, 10:17

Hum... la position "olympienne" de Chwip, ce serait mieux ? :wink:
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Re: Questions de français

Messagepar Xss » 10 Nov 2008, 18:58

Même l'anarchiste de l'orthographe et plus ou moins de la grammaire que je suis (vi, vous savez : Celui des zéros-pas-beaux en dictés) ne peut qu'approuver Chwip.
Peut-être que les deux formes sont possibles, mais perso, "On est intéresséS" je trouve ça visuellement affreux. (pas comme "l'affreux-Oliv", mais là je m'égare! :lol:"

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Re: Questions de français

Messagepar Epistolier » 10 Nov 2008, 20:03

Je suis le seul à ne pas être une grammaire vivante et à regarder dans une quelconque grammaire ?

Pour le 'on', on a deux cas, la valeur indéfinie, et la valeur personnelle, où "on est fatigué".

Reverso nous dit que le on personnel, tout comme le nous de majesté ou le vouvoiement, s'accorde selon la personne ou le groupe désigné par ces différents pronoms.

Tout de suite, je suis plus convaincu que 'moi le puriste des langues je dit niet', 'untel un jour a écrit ça'.
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Re: Questions de français

Messagepar Beorn » 10 Nov 2008, 20:24

Je ne vois rien de plus que dans le lien que j'avais indiqué.

Cela dit si par "untel un jour a écrit ça", tu parles de Colette ou de Sartre, le "untel" prend tout de suite une certaine valeur dans la langue française, en effet. C'est d'ailleurs en citant des "untels" comme ceux-là qu'on rédige, par exemple, des dictionnaires.

Et quand "untel" est un site à peu près sérieux comme orthonet, ça prend également un certain poids.
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Re: Questions de français

Messagepar Epistolier » 10 Nov 2008, 21:27

Il y a une différence entre 'untel dit', et 'untel écrit telle règle'.

Quand quelqu'un, qu'il soit connu ou pas, écrit une fois quelque chose, on ne peut en induire que c'est une règle. Le faire une fois, ça peut être une fantaisie, ou une erreur, même pour Colette ou Sartre.

Commenter une règle de temps en temps, c'est donner son avis. Ça ne fait pas de nous des spécialistes, nous ne sommes alors que des piliers de bar, tout comme Sartre s'il donne son avis comme ça, au coin de la rue.

L'avantage d'une grammaire est l'effet de la compilation. Rédiger un ensemble de règle, c'est forcément trouver quelque part la logique de la grammaire. Il y a une cohérence qui permet de convaincre. Même si les arguments sont les mêmes, ils n'ont pas la même force qu'un commentaire face à un cas particulier. C'est toujours intéressant d'en discuter, mais au bout d'un moment il ne faut pas tourner en rond, sinon, ça s'appelle du troll ou du flood, au choix :D

Après c'est sur que si Sartre fait une grammaire, c'est très chouette. Mais pour l'instant, on n'a pas fait ça, on l'a juste cité :(

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Re: Questions de français

Messagepar Beorn » 10 Nov 2008, 21:49

Tiens, puisque tu en parles, la question de savoir comment se fabrique la langue est intéressante en soi, même si c'est hors sujet. Une citation isolée ne suffit pas, c'est vrai, mais au final, ce sont bien les auteurs célèbres qui sont les références incontournables de la langue (même si le plus souvent, ils se contentent de donner une légitimité à des évolutions du langage ; quant à savoir pourquoi et comment le langage évolue... c'est encore une autre question).

En l'occurence, j'avais donné les deux : citations d'auteurs et règles d'orthonet sur le lien, mais enfin bon, on ne va pas épiloguer.
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Re: Questions de français

Messagepar Epistolier » 10 Nov 2008, 22:06

Excuse moi tonton de ne pas avoir pris ton lien qui pointait vers une discussion de forum qui citait Orthonet sans donner précisément de lien.

Les auteurs célèbres, je ne sais pas si c'est eux. J'ai l'impression que ce sont plutôt les journalistes, qui avec la fréquence de parution de certains mots les enracinent dans la langue.
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Re: Questions de français

Messagepar Beorn » 10 Nov 2008, 22:16

Ah non, ça ne donne pas le lien vers orthonet, mais vers la discussion intéressante qui a eu lieu sur ce forum, où l'on a copié/collé intégralement un article d'orthonet et où on l'a commenté. Evidemment, je suis allé vérifier à la source que ce n'était pas bidon.

Quant aux journalistes qui inventent la langue, ma foi, c'est bien possible. La pub aussi, à ce qu'il paraît. Mais je pense que les auteurs du Petit Robert ou du Petit Larousse sont profondément malheureux quand ils décident d'inclure un mot ou une tournure nouvelle et qu'ils n'ont pas de citation d'auteur sous la main. ça reste quand même LA référence.
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Re: Questions de français

Messagepar Epistolier » 10 Nov 2008, 23:35

Un peu comme le Nobel ?

On attend de voir les conséquences pour primer l'invention et l'inventeur ?
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Re: Questions de français

Messagepar Jerome » 11 Nov 2008, 00:13

Merci de m'avoir aidé. Ma question n'était pas si con finalement.

Je vais donc continuer d'accorder en nombre lorsque "on" désigne un groupe de personnes, ce qui me semble plus naturel.

Ou alors, je vais utiliser "nous". C'est bien, aussi, "nous" :study:

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Re: Questions de français

Messagepar Beorn » 11 Nov 2008, 08:02

Jérôme a écrit :Merci de m'avoir aidé. Ma question n'était pas si con finalement.


Non, pas con du tout, en fait. Il y a différents cas, et puis c'est vrai que dans une phrase comme "on est intéressés", il y a à la fois du singulier et du pluriel. ça mérite bien une question.

Epistolier a écrit :Un peu comme le Nobel ?


Je serai ravi de commencer une petite discussion sur le Prix Nobel, cela dit, ce serait plutôt dans le flood, puisque même en me triturant les méninges, je ne vois guère de rapport entre le Petit Robert et le Prix Nobel.
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Re: Questions de français

Messagepar Chwip » 11 Nov 2008, 11:13

Revenons sur le on, et ouvrez un autre sujet, Epis et Beorn

Je sors mon dico des difficultés du français.
[Ajouter plein de développements et de citations d'auteurs classiques]
L'attribut peut prendre les marques de nombre et de genre et ne reste pas nécessairement invariable (*)
-----
(*) ce qui signifie sans doute quand dans la plus grande théorie, on est invariable.

----


En bref, je continuerai d'utiliser la forme invariable, mais sinon, vous faites ce que vous voulez.

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Re: Questions de français

Messagepar Sand » 11 Nov 2008, 12:38

Perso, j'accorde au pluriel si "on" peut être remplacé par "nous". Et donc ça dépend grandement du contexte et du niveau de langage recherché.

Pour parler comme un dictionnaire, spécial cacedédi à la puriste : l'accord en genre et nombre dépend du fait que "on" désigne un ensemble défini ou indéfini.

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Re: Questions de français

Messagepar Chwip » 11 Nov 2008, 12:47

Ma prof de CP est méchante : elle m'a toujours dit peu importe ce que ça désigne, on est indéfini, c'est pour ça qu'il est invariable.

Mais je peux concevoir que des tordus adeptes des accords à tout va préfèrent réfléchir à ce que désigne on.
Je trouve l'invariabilité moins prise de tête, c'est tout :P

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Re: Questions de français

Messagepar Epistolier » 11 Nov 2008, 13:25

Quand t'es au CP, tu vas te prendre la tête sur ça. Tu as déjà bien suffisamment d'exception. Donc le on est généralement invariable, une fois que tu as compris ça et que tu peux envisager que parfois le on est personnel, tu peux apprendre la règle exceptionnelle.

Faut attendre un petit peu. Mais oui, comme tu le soulignes, c'est une difficulté, il n'y a pas de règle figée, et on n'obligera personne à accorder avec le genre du pronom indéfini.
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Re: Questions de français

Messagepar Beorn » 11 Nov 2008, 14:39

Chwip a écrit :L'attribut peut prendre les marques de nombre et de genre et ne reste pas nécessairement invariable (*)
-----
(*) ce qui signifie sans doute quand dans la plus grande théorie, on est invariable.


Le forme "normale et accadémique" de "on", c'est la forme impersonnelle. C'est la seule qui existe dans un Français "correct". En théorie, le "on" ne devrait pas être utilisé pour dire "nous" : c'est une forme orale et familière. Donc pour un bouquin de grammaire, c'est en dehors de la règle.

Reste que comme cette forme existe quand même, ils admettent une exception possible pour les petits vilains qui parlent et écrivent mal.

Le problème, c'est que cette forme est en fait largement dominante à l'oral, et que tout ce qui est oral finit par s'inviter à l'écrit. Heureusement, d'ailleurs. :wink:
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Re: Questions de français

Messagepar Fercloe » 14 Nov 2008, 02:31

Je viens de découvrir avec effroi que l'Académie Française recommande d'écrire ognon et non oignon.
http://www.academie-francaise.fr/langue ... phe/o.html

Je crois que, pour une fois, ils se fourrent totalement le doigt dans l'oeil s'ils pensent que cela rentrera un jour dans l'usage commun.

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I

Messagepar Epistolier » 14 Nov 2008, 12:54

Ces recommandations ont été acceptées par l’Académie française, qui a néanmoins voulu qu’elles soient soumises à l’épreuve du temps. Elle maintiendra donc les graphies qui figurent dans son dictionnaire jusqu’au moment où elle aura constaté que ces recommandations sont passées dans l’usage.


Rien ne dit qu'ils le pensent. Ils pensent juste que ognon convient mieux aux règles de l'orthographe française. Après, c'est l'usage qui décide :) Et l'usage c'est nous, donc ognon ne passera pas ! :D
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Re: Questions de français

Messagepar Oliv » 14 Nov 2008, 17:46

En bref, leur "ognon", on sait déjà où ils peuvent se le carrer.
À l'Affreux Oliv (Mars 2005-Février 2010), la Patrie pas reconnaissante.

Si vous me cherchez, je ne suis plus ici.

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Re: Questions de français

Messagepar Epistolier » 14 Nov 2008, 23:48

Ail :-?



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