Forum Mille Saisons

Bonjour,

un lien concernant les Grenelle de l'envrionnement

http://www.legrenelle-environnement.fr/ ... p?article1

C'est fort intéressant à lire, et celà m'a laissé un certain malaise;

Certes, tout celà est bel et bon, trés bon, qui aujourd'hui ne voudrait pas que la pollution diminue et que notre cher planète aille mois à veau l'eau...
Trés bien donc.
Parfait. Congratulations et tout et tout.

Mais j'ai des doutes, de fort doutes.

On parle d'augmenter le prix des billets d'avions, on pense a des mondes ou les hommes iraient au travail en transports collectifs, vélo, ou marche, on parle de "prime" à l'achat de voitures électriques, on parle de diminuer fortement l'utilisation des pesticides....
Je crains, malgré toutes ces "avancées" des effets pervers plutôt angoissant.
Une liberté de déplacement conditionné encore plus à la richesse...
Une liberté de choix de vie restreinte, les classes moyennes pourront-elles vivre autrement qu'Intramuros...
Je crains au niveau du pouvoir d'achat. De deux manières, d'une part la mobilité nécessaire au fait d'avoir un travail aujourd'hui sera fortement diminué par l'accroissement des couts de transports, pour un salaire qui lui même sera grèvé par les couts de transports...
Je suis, comment dire, intrigué par une agriculuture qui serait à 50% voir à 70% Bio... Est-ce que quelqu'un pense réellement que celà permettra de nourrir la planète ( entendons nous bien, pas dans nos pays occidentaux, mais ailleurs... comme avec les problèmes actuelles en inde // au riz)
Et puis il y a l'aspect mondial aussi, quelqu'un peut-il croire que la chine, L'Inde ou l'amérique du sud vont passer à ce modèle écologique? Qu'en est-il de la position trés hasardeuse des états unis ( qui, de mémoire, doonc à vérifier, avec 5% de la population mondiale, consomme 25 de l'énergie mondiale? ) En amérique du sud, le transport ferroviaire est quasi-nulle...
De fait, ces mesures autocentrés sur la france auront-elle une influence ( j'aurais envie de dire évidémment non)?
Et puis, ce que je vois dans ces différences de richesses et de moyens entres ces différents pays, ce que je vois également dans ce "surcout" que chacun devra payer pour devenir (cédons à la mode) un citoyen écologique, c'est une accentuation entre les différences de richesses ( et donc de liberté) entre les plus riches et les plus pauvres au niveau de notre pays....
Et puis la fiscalité qui agit ici aussi, le "cout de dégagement du Coé" qui à termes imposera le Coé à la charge du consommateur, clivant encore par la richesse, soit on a les moyens d'être un pollueur, soit on ne les a pas...

Troublé donc...Peut être par quelque chose de Bobo dans le domaine, peut être parceque je travaille trop avec les classes les plus défavorisés, pour me rendre compte qu'ils risquent, encore d'être diminué, parcequ'ils n'auront pas les moyens de s'adapter... ( bon je préfère me taire la dessus, je ne suis guère objectif)

Je te rejoins totalement sur un point au moins :

la nourriture bio.

Pas une pub aujourd'hui sans le célèbre mangerbouger.fr (qui est allé voir ce site d'ailleur) ?
On nous répète qu'il faut manger des fruits et les légumes, etc.

On oublie une chose : avec un salaire moyen (2000 €/mois), une famille moyenne (4 personnes) n'a pas les moyens de s'offrir des fruits et légumes corrects tous les jours. Même industriels.
Et je ne parle pas des gens défavorisés qui survivent avec un SMIC

Alors imaginer qu'on va pouvoir passer au bio est totalement illusoire...

ereneril a écrit :On oublie une chose : avec un salaire moyen (2000 €/mois)

Plait-il?
Tu pales d'une personne, de deux personnes au sein du même foyer?
Parce qu'après tu parles du smic, alors tu me fais peur...

Idem

Désolé. en me relisant, c'est vrai que la phrase est ambigüe.

2000 € net / mois, c'est le revenu moyen d'un ménage français.

ben nous, on n'a pas tous les mois 2000€ en ce moment et on mange des fruits et des légumes bio.
Mais ce n'est possible que parce que c'est une de nos priorités et qu'on préfère ne pas sortir mais offrir des carottes non traitées à notre fille.
Quant on fait attention à ce qu'on consomme, on consomme beaucoup moins et surtout beaucoup moins de cochonneries: honnêtement, notre budget "repas" n'a pas beaucoup augmenté au moment où on a commencé à manger des fruits & légumes bio parce que parrallelement on a moins acheté de produits surgelés/plats préparés etc... Et comme en plus, on ne mange pas de viande ( je ne rentrerai dans aucun débat sur ce point là), en contrepartie on peut acheter bio plus facilement.
Mais ceci dit, il y a "bio" et "bio" et je peux entendre par bio les légumes du petit marché des producteurs de mon bled, qui n'ont pas de label mais qui cultivent dans un jardin non loin de chez moi, voire qui traitent un peu, mais beaucoup moins que ce qu'on trouve dans le commerce.

Mais par contre, j'admets que cela nécessite une réflexion profonde et une motivation car il faut revoir ses habitudes de consommation, manger essentiellement des fruits & légumes de saison, redécouvrir une nouvelle façon de cuisiner.

Donc, ce n'est pas infaisable avec moins de 2000€ par mois si on n'est pas un puriste et si on fait des concessions ( les mois où c'est pas possible, on achète au moins les pommes de terre, les carottes et les pommes en bio, sachant le nombre de pesticides et de radiations que ces dernières subissent). Mais ce n'est pas facile

Et il en va de même avec les transports, l'énergie et tout le le reste: mais le problème est qu'on n'a pas le choix!
Je ne sais pas si les usa, la chine et l'inde suivront le mouvement, mais si nous, vieilles colonies empêtrées dans notre foire à la consommation, nous ne montrons pas quelque velléité de décroissance, aucun pays émergent ne voudra faire d'effort.
Et 2,3, voire 4 degrés de plus d'ici 50 ans, ce sont des luttes géopolitiques exacerbées autour du problème de l'eau dans des régions du globe qui n'en ont pas besoin et des régions entières sous l'eau.

Donc oui, c'est difficile, presque impossible, oui, on se déplacera surement un peu moins et un peu moins loin mais notre sacro-sainte liberté avait un coût que la terre ne peut plus supporter...

oups, je sais pas ce qui m'a pris que pondre un tel laïus... surtout que dans le feu de l'action, on a tendance à utiliser des mots et notions ambigües, qui peuvent être mal interprétés ( par sacro-sainte liberté, j'entendais: liberté de voyager sans souci du coût écologique bien entendu et rien d'autre!)
L'environnement et le rapport qu'on a à ses propres comportements de consommation est un sujet vaste et périlleux...

Lin a écrit :Je ne sais pas si les usa, la chine et l'inde suivront le mouvement, mais si nous, vieilles colonies empêtrées dans notre foire à la consommation, nous ne montrons pas quelque velléité de décroissance, aucun pays émergent ne voudra faire d'effort.

Sur ce point là, en particulier, je suis entièrement d'accord avec toi. Sans effort réel de notre part, comment convaincre ceux qu'on a piétiné voire exploité si longtemps, en les laissant à la traîne, de faire de leur côté un effort supplémentaire pour qu'il nous rattrappent sans trop gros dégâts ?

oui, la décroissance volontaire est la seule soluce, nous on s'y applique depuis des années. seules concessions : mes clopes -bouh-, du coca pour la décuite, le net et mes vinyls.
On va la trouver, notre ferme...

ce qui faut voir c'est que les plus pauvres sont déjà les premiers touchés
et pour ce qui est des "libertés" (pseudos libertés d'ailleurs quand on voit le prix réel annuel d'une voiture...) de toute manière les plus pauvres ne peuvent pas se payer de voitures, ne peuvent pas ceci et celà...

le but du jeu est donc (et là même ce gouvernement de droite semble aller dans le bon sens, du moins dans les idées) "d'accompagner" socialement (et donc fiscalement) pour que tout le monde puisse prendre le train de l'écologie


Pour le Bio : si le Bio est cher c'est qu'il doit faire face à une concurrence assez insupportable (merci la PAC appliqué à la française...)
(et je vous parle meme pas de certaines anomalies au niveau de nos administrations, avec un pouvoir assez énorme laissé à la FNSEA pour se partager les terrains...)

il faut voir que le Bio au delà de la qualité, peut avoir des répercussions interessantes
ainsi en Allemagne, les agriculteurs vont vers le bio par obligation (car polluer coute cher)
résultat des comptes : le bio devient moins cher (car moins rare)
Mais mieux : l'eau est moins pollué : résultat moins cher à dépolluer...
la facture d'eau est donc moins cher au final...


Pour le grand sympathisant vert que je suis (et membre des jeunes Verts)
je suis donc d'un coté content de ce Grenelle
surpris par Sarkozy (sachant que ses députés étaient encore peu chaud il y a quelques jours : et que pour appliquer tout ce qui a été médiatiquement dévoilé il devra faire avec sa majorité...)
car finalement une partie des solutions est interessante, voir surprenant venant de la droite (de l'écologie sociale)

Même si je suis également prudent
reste à voir comment cela sera appliqué...
une grosse partie du Grenelle est en réalité un rattrapage par rapport aux directives européennes que nous aurions du mettre en droit français depuis un moment (nous allons enfin payer moins d'amendes à l'Europe pour nos retards)
niveau Agriculture c'est pas génial (mais c'est la France, est ce surprenant)
niveau fiscalité aucune audace réelle

bons points : habitat et transports, avec meme des idées "sociales" interessantes
mauvais points : agricultures et fiscalités...
entre 2 : beaucoup de rattrapage : besoin de tout ce battage médiatique pour laisser entendre qu'on se bouge ?

c'est marrant la France on fout rien pendant des années et on marche par "grands bonds"...

plus de détails dans un article que j'ai fais il y a pas longtemps :
http://metallah.webdynamit.net/blog/eco ... du-retard/



quelques infos :

Je suis, comment dire, intrigué par une agriculuture qui serait à 50% voir à 70% Bio... Est-ce que quelqu'un pense réellement que celà permettra de nourrir la planète ( entendons nous bien, pas dans nos pays occidentaux, mais ailleurs... comme avec les problèmes actuelles en inde // au riz)

des rapports de l'ONU et pas seulement prouvent même que l'on peut nourrir largement la planète...

De fait, ces mesures autocentrés sur la france auront-elle une influence ( j'aurais envie de dire évidémment non)?

le truc c'est que nous avons nous même du retard
nous sommes d'ailleurs le cancre européen pour pas mal de choses...

agir local, penser global
agir global, penser local
tout ça à la fois...
tout est nécessaire

si on doit attendre qu'il y ait un gouvernement mondial pour agir on est pas couché
surtout que l'écologie je le rappele (on a tendance à l'oublier) c'est pas que le médiatique CO2
c'est aussi d'autres pollutions, (...)
on a de quoi faire aussi chez nous, pour être mieux chez nous...

"cout de dégagement du Coé" qui à termes imposera le Coé à la charge du consommateur, clivant encore par la richesse, soit on a les moyens d'être un pollueur, soit on ne les a pas...

Oui Mais alors quel serait alors ta solution ?
chacun doit être responsable

oui il y a un risque de presque "droit à polluer" (en meme temps si on est vraiment hard avec les pollueurs, à mon avis ils comprendront)

Mais en meme temps si on le fait pas (pour "sauver" les pauvres ? d'une éventuelle "fiscalité")
alors
les choses restent comme ça ? est ce mieux ?
les pauvres en sont les premières victimes...


chacun doit être responsable et donc "payer" sa part de responsabilité
"proportionnellement" à sa responsabilité donc...

"Oui Mais alors quel serait alors ta solution ?
chacun doit être responsable "

Aucune, je ne faisais que m'interroger, douter et être trés curieux d'avoir l'avis d'autrui sur ces réformes, c'est tout.
Donc, je lis avec intérêt les présentes interventions.

Et alors que passe en douceur le fait que bientôt l'emploi de pesticides ne sera plus un frein à l'appellation bio

Si vous saviez ce qui se passe de l'autre côté du miroir en terme d'environnement, je vous jure que vous en auriez des frissons

Je t'en prie Sheratan, balances.

Et alors que passe en douceur le fait que bientôt l'emploi de pesticides ne sera plus un frein à l'appellation bio Wink

Si vous saviez ce qui se passe de l'autre côté du miroir en terme d'environnement, je vous jure que vous en auriez des frissons rire

Moi aussi, je veux des infos! Maintenant, tu en as trop dit...

Si cela peut te rassurer, on a déjà des frissons avec le peu d'infos dont on dispose... De bons gros frissons d'horreur et d'anticipation angoissée...

Allez, juste un comme ça car il ya prescription et un des moindres ^^

J'auditais le site d'une TRES grosse entreprise et en passant dans les archives, je vois une vieille coulée jaunâtre au mur : à l'aspect, cela ressemblait aux restes d'une coulée d'acide sulfurique, donc, je chausse ma pipe et mon chapeau de sherlock et je remonte une superbe canalisation qui soudain se transforme en vieux tuyau de PVC rongé de chez rongé.

Suivant toujours ma canalisation qui redevient conforme au bout de 30 cm, j'arrive à une salle ou on rinçait les circuits imprimés à l'acide sulfurique dilué (dans ce domaine il le faut sur les prototypes pour bien dégager certains microprocesseurs, le truc, c'est que ça se faisait dans un évier et que les techniciens vidaient les restes d'acide sulfurique des bidons directement à l'évier dont je ne vous raconte pas l'état.

Le tuyau d'évacuation ayant été partiellement rongé là où il était faible, un autre technicien l'avait remplacé par un bout de PVC, ignorant d'où venait le problème (sur un site de 4000 personnes, la communication est... compliquée), tuyau vite rongé et qui donc dégoulinait sur les murs dans les archives.

Toutefois, je fis également le chemin dans l'autre sens pour arriver à une plaque d'égoût et là, je ne vous explique pas l'état de la bouche en question ^^

Consultant les plans masse, je vois qu'il avait été prévu un bassin de rétention pour cet acide que le constructeur indélicat avait facturé mais jamais construit, si bien qu'environ 100 l d'acide sulfurique étaient rejetés chaque jour dans le réseau collectif et allait directement à la station d'épuration de la commune où se trouvait l'usine (une très grosse commune de la région parisienne). J'ai donc mis en place une collecte sélective en un temps record et miraculeusement, certains taux toxiques de l'eau potable (taux tenus rigoureusement secrets et jamais communiqués aux consommateurs) redevinrent normaux et la station d'épuration cessa de souffrir de ces déversements (qui en ralentissent l'activité car c'est très long à traiter l'acide sulfurique) et cela diminua d'environ 5% son coût d'entretien : petite cause, grands effets.

Cette histoire remonte à une dizaine d'années, lorsque l'environnement n'était pas encore à la mode. Et au passage, oui c'était mon métier, j'ai fait partie des pionniers de l'approche intégrée de l'environnement mais les pratiques étaient telles que ma morale ne put le supporter longtemps et j'ai abandonné l'ingéniérie que j'avais étudiée pendant cinq TRES longues années au bout de deux ans. L'environnement, c'est mon métier et ce que je vois aujourd'hui me fait la plupart du temps bien rigoler car c'est de la communication de base (méthodes de com que j'ai étudiées, employées et enseignées durant une dizaine d'années aussi à des petits étudiants qui sont aujourd'hui des acteurs discrets mais majeurs de l'environnement en France )

Passionnant Sheratan, merci d'avoir pris le temps de poster...

le_navire a écrit :Passionnant Sheratan, merci d'avoir pris le temps de poster... Wink

rien à ajouter... c'est tout à fait horrifiant et malheureusement assez courant!

Ouais.
Certains trucs me ...