Lettre ouverte aux féministes de la langue française.

sujets à fort potentiel explosif
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Chwip
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Messagepar Chwip » 03 Août 2006, 17:14

C'est assez amusant comme jeu. Bon ça reste du barbarisme, puisqu'il y a mélange de racines...

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Anilori
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Messagepar Anilori » 03 Août 2006, 17:25

Voui, je n'aime pas trop ça non plus mais il y en a quelques-uns de bien...

Pour en revenir à cette histoires de racines, dire qu'il faut absolument les respecter quand on se mêle d'inventer des mots reviendrait-il à dire que ce droit serait réservé à ceux-là seuls qui ont fait du grec et du latin ?

Un courriel devrait-il s'appeler, mettons, électrorrhème ou je ne sais quoi d'autre ?

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Buzuj
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Messagepar Buzuj » 03 Août 2006, 17:53

ça fait longtemps que je n'avais pas entendu quelqu'un parler xyloglotte ^^

maintenant, nous sommes tous d'accord que nous aimons notre langue française, non?
à part ça, on pourrait lui reprocher, certes, ce machisme dans les règles de grammaire, mais je remarque...
je ne sais pas, j'ai pas compté.. n'y a-t-il pas plus de mots féminins que masculins?
(et les deux s'écrivent dans les deux genres, c'est l'éclate! :lol: )
je dis ça, je veux plutôt dire, je ne sais pas vous, mais je trouve que les plus beaux mots français sont les mots féminins.

"qu'elle est belle dans sa robe voluptueuse, sa crinière flottante aux narines des idoles furieuses de sa frivolité."
(je viens de la faire.)

il me semble que le français sublime la femme dans ses mots, et à mes yeux, la femme est l'élément le plus important qu'il soit.

je vais là ressortir la dualité dans laquelle nous vivons, dans un monde inconstant qui plus est, et si toute chose à son opposé, il y a aussi des exceptions à la règle. la féminisation de certains mots n'est pas utile, à nos yeux, seul devrait compter l'esthétique du langage. et ce n'est pas une bande de grabataires octogénaires qui va nous faire utiliser tels ou tels mots, nous sommes libres. :wink:
quitte à utiliser nos propres mots inventés ou modifiés, du moment que l'on sent que c'est beau et juste.

Maintenant, pour les grognons, vous pouvez toujours choisir l'anglais en première langue ; là-bas ils n'ont pas de genre pour les mots. (et c'est leur première difficulté lors de l'apprentissage du français. un table? non, une table! )
A venir... (peut-être un jour? ^^)
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Roanne
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Messagepar Roanne » 03 Août 2006, 17:56

Excellent ce lien Anilori :lol:

Chwip
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Messagepar Chwip » 03 Août 2006, 17:57

heuuu hum, ce ne sont pas des grabataires octogénaires...

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Buzuj
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Messagepar Buzuj » 03 Août 2006, 18:02

je dois confondre avec les académiciens immortels :lol:

PS: et si on leur coupe la tête, ça fait quoi?
A venir... (peut-être un jour? ^^)

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Elsie
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Messagepar Elsie » 03 Août 2006, 18:05

LES femmes...

LA femme (comme globalité) ça n'existe pas. Le français sublime la féminité ou LES femmes, mais LA femme c'est un concept qui est tres macho... c'est le coté "gentil" du "toutes les mêmes". Mais ça reste du même ordre...

Désolée si je suis dure, mais quand les filles parlent des mecs, elles ne disent pas "L'homme" que je sache...même les artistes quand elles aiment dessiner des corps masculins, elles ne parlent pas de "L'Homme". elles leur donnent une individualité, alors qu'avec "la" femme, cette individualité est gommée au profit d'un aspect myrthique et tres réducteur...
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Vinyamar
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Messagepar Vinyamar » 03 Août 2006, 18:51

Réducteur ??? Alors que LA femme c'est comme dire LA déesse !! (si on ne dit pas L'homme, c'est à cause du concept d'humanité qui y est associé, quand on dit l'Homme, on parle en général de l'humain, pas du Mâle.)
Elsie, ton discours (excuse moi) est typique de l'aspect dérisoire et ridicule du combat féministe sémantique.

La Femme comme globalité n'existe pas plus que LE cheval ou que LE mouton (cours première année de philosphie existentielle !)
Mais la poésie a le droit de parler de LA femme, et oser contrevenir au plaidoyer poétique de Buzuj me semble frôler l'hystérie...
Buzuj, je suis 100% d'accord quand tu dis que la langue française sublime la femme. C'est la langue de l'amour par excellence d'ailleurs !

dire qu'il faut absolument les respecter quand on se mêle d'inventer des mots reviendrait-il à dire que ce droit serait réservé à ceux-là seuls qui ont fait du grec et du latin ?
On appelle ça avoir des lettres (ou des humanités).
Encore heureux oui, que les seuls qui puissent manipuler le langage soient encore ceux qui le maîtrisent un peu. Tu laisserais un type qui connait rien à la mécanique des fluides inventer un nouveau fuselage d'avion (parce que c'est plus joli) ???! Certainement pas.
En même temps, le latin et le grec, à la belle époque, tout le monde les étudiait.
Et tout le monde peut encore les étudier.

Bien sûr qu'il faut un minimum de base avant de forger de nouveau mots. On fait pas ça au feeling ou à l'improvisation.

Et Tolkien est effectivement un très bon exemple, PARCE QU'il était philologue !

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yoghsottoth
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Messagepar yoghsottoth » 03 Août 2006, 18:53

entièrement d'accord avec toi..
to walk the infernals fields

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Anilori
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Messagepar Anilori » 03 Août 2006, 18:59

Bon ! Alors je renonce à l'idée de passer l'agrégation de grammaire l'année prochaine et de devenir linguiste (mon seul projet professionnel depuis l'âge de quatorze ans) parce que j'ai une approche nulle et inepte du Langage !


Xcusez-moi, je m'énerve... mais là je suis vexée... ça ne m'arrive pas souvent mais de temps en temps...

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Messagepar Anilori » 03 Août 2006, 19:10

Parler de LA femme, c'est comme de dire "toutes les femmes sont belles" et autres âneries. Je comprends que ce soit sincère et que tu penses faire un compliment aux femmes, mais je suis désolée, c'est horriblement embarrassant pour les femmes moches, comme moi, qui en arrivent à ressentir qu'elles n'ont pas le droit d'exister puisqu'elles ne répondent pas à l'idée (masculine) de LA femme ! Et qui en souffrent, énormément :

Mais je suppose que dire ça fait de moi une féministe sans cervelle ?

...

Par ailleurs, tu parles de Tolkien, j'ai un peu étudié le sindarin et le quenya qui sont des travaux remarquables, mais peut-être un peu trop scientifiques justement ? Peut-être que ça fait de moi une coupable de haute trahison mais personnellement quand j'invente une langue (j'en ai trois à mon actif pour me moment, ce qui me permet de penser que je sais un peu de quoi je parle), je laisse toujours un peu de place aux approximations, aux erreurs, à ce qui fait l'humanité quoi.

Parce que tout le monde n'est pas philologue (enfin, peut-être que les elfes le sont, je ne sais pas... auquel cas je retire ce que l'ai dit). La langue française grouille d'erreurs, de fausses étymologies, de mots comme, je ne sais pas, moi, "lendemain" où le l est en fait l'article "le" dont on a cru par erreur qu'il faisait partie du mot ; il faudrait se remettre à dire "endemain" comme au XIIIè siècle au nom des racines ?

Si tout était clair et scientifique dans la formation des mots, à quoi les philologues et les étymologistes serviraient-ils ? On ne pourrait plus s'amuser...

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Messagepar Elsie » 03 Août 2006, 19:14

Elsie, ton discours (excuse moi) est typique de l'aspect dérisoire et ridicule du combat féministe sémantique.


En l'occurence c'est très révélateur je trouve. Et élever "La femme" au rang de déesse, comme tu dis, c'est un cadeau à double tranchant.. d'un coté elle est est d'une déesse, et de l'autre, une salope. Le complexe mère Putrain, ça ne date pas d'hier... sois on glorifie, soit on rabaisse. c'est pourquoi la glorification de "LA " femme me rebute. elle ressemble trop à une sorte de compensation... sauf que ça compense rien du tout.

Comme tu dis, on ne parle de l'Homme qu'en terme d'espèce... et pourquoi n'est il pas glorifié lui au fait ? Il me semble pourtant qu'il n'ya pas plus de gens beaux chez les femmes que chez les hommes... perso, beaucoup de mecs m'émeuvent...

Je préfère que l'on parle de "la féminité" ou "la virilité" coté garçon, mais je refuse cette expèce de piedestal qui ne se justifie en rien et qui a souvent servi à faire passer la pillule pour des trucs nettement moins sympa. Qu'un poète ait envie de glorifier la beauté féminine, parce qu'en tant qu'homme, il apprécie, je comprends tout à fait, de la même manière coté femme, qu'il parle de "LA" femme, oui, ca me choque. Et c'est quelqu'un qui pratique le Nu féminin qui te le dit.
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Messagepar Oliv » 03 Août 2006, 19:29

Ah, ce sujet va enfin vraiment tourner au pugilat hommes / femmes... Cool!

Voilà qui nous permettra de réfuter des affirmations ridicules comme celles-ci:

Elsie a écrit :Il me semble pourtant qu'il n'ya pas plus de gens beaux chez les femmes que chez les hommes...


Malheureusement je n'aurai sans doute pas beaucoup de temps pour polémiquer, mais j'espère que vous serez nombreux à contredire pour moi les inepties qui ne manqueront certainement pas d'être écrites par Elsie - et peut-être d'autres, espérons-le - à ce sujet.
À l'Affreux Oliv (Mars 2005-Février 2010), la Patrie pas reconnaissante.

Si vous me cherchez, je ne suis plus ici.

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Roanne
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Messagepar Roanne » 03 Août 2006, 19:48

Anilori a écrit :Parler de LA femme, c'est comme de dire "toutes les femmes sont belles" et autres âneries. Je comprends que ce soit sincère et que tu penses faire un compliment aux femmes, mais je suis désolée, c'est horriblement embarrassant pour les femmes moches, comme moi, qui en arrivent à ressentir qu'elles n'ont pas le droit d'exister puisqu'elles ne répondent pas à l'idée (masculine) de LA femme ! Et qui en souffrent, énormément
Mais je suppose que dire ça fait de moi une féministe sans cervelle ?


Je dévie mais tant pis (je ne sais jamais comment l'écrire ça, tant pis ou temps pis ?).

Merci Anilori, ça m'évite d'avoir à l'écrire. Là-dessus je suis complètement avec toi. Je trouve, globalement, que réduire les femmes, en disant systématiquement LA femme, à un bel objet de désir, ça ne peut que contribuer à complexer la plupart d'entre nous. Et aucune femme n'a envie de se voir réduite à une sorte de rôle de muse ou de décoration.
Dès qu'on parle des femmes dans leur globalité, je ne me sens pas intégrée dedans.

Chwip
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Messagepar Chwip » 03 Août 2006, 19:58

[Mode Oliv] Alors une femme a plus de chance de correspondre à un idéal masculin que l'inverse parce qu'un type qui n'a pas les yeux verts n'a aucune chance de se trouver une femelle reproductrice (je résume, juste.) [/Mode Oliv]

[Mode Chwip] J'avoue être dans le même état d'esprit que Roanne et Elsie. Enfin pas tout le temps, sauf quand je prends mes fonctions de Déesse :P

S'il ne tenait qu'à moi, parler comme au XIII ne me dérangerait pas, et je ne serais sans doute pas la seule. Mais c'est vrai que l'évolution fait qu'une langue est vivante. Mais quand il ne s'agit pas d'une déformation usuelle de langage, comme lendemain, pourquoi ne pas respecter les règles?

Anecdote : allez jeter un oeil sur le dico du latin du vaican :wink: . [/Mode Chwip]

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Anilori
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Messagepar Anilori » 03 Août 2006, 20:17

Là est toute la question :

A partir de quand une déformation du langage devient-elle usuelle ?

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Messagepar Chwip » 03 Août 2006, 20:20

"Auteure" pour reprendre cet exemple utilise un e muet. Donc au final, il n'y a aucune différence à l'oral.
Tiens, j'avais oublié de préciser: ORALE la déformation. Parce que c'est ainsi que débute le langage.

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Buzuj
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Messagepar Buzuj » 03 Août 2006, 21:25

wow, je ne voulais pas déclencher les furies de l'enfer dans une croisade vengeresse sur tout le sexe opposé!
(et puis tiens, en voilà un exemple de machisme chrétien, n'est-il pas? m'en voulez pas, moi je déteste la religion, mais c'est une autre histoire, vaguement reliée à l'étymologie des mots et leurs genres)

les généralités, ça peut être dangereux. c'est à employer avec précautions.
je ne voulais que dire que le français fait une belle part au féminin. maintenant, pourquoi le fait-il, je ne vais pas m'avancer, car je n'en sais rien. quand je parle de LA femme, je parle de l'être entier. l'être humain avec deux yeux, un nez un bouches, deux bras et deux jambes, et un cerveau. peu importe dans ce cas de figure races ou croyances ou inclinaisons.

(étant homme paradoxal, je déteste la plupart des gens, et quand je commence à les haïr, là à attendre dnas la file du supermarché, obligé, je les vois tous, et ça me frappe ; car ils sont tous des êtres humains. nous sommes tous pareils, c'est la même espèce, y'a rien à nier où a jeter, et ma colère se désamorce pour un temps car je ne peux plus dénigrer mes semblables, ni voir l'intêret de ne pas aimer qui ou qui suivant sa couleur ou ses croyances. (l'envie de les tuer revient quand ils mettent leur musique de con à fond))

et là je parle de la femme en tant qu'entité humaine, simplement. et toutes les différences physiques n'ont aucune importance, car je parle de ce qu'elles sont. vous êtes des femmes, vous êtes le sexe opposé, et voilà que s'il faut sublimer la femme, je le fais sans distinction.

maintenant, sur le sujet de la beauté féminine, je ne peux que dire que cela découle de l'éducation que l'on reçoit, la culture dans laquelle on baigne, la civilisation qui nous a vu naître. ce n'est pas de ma faute si la plupart veullent ne mettre qu'en avant les belles et les beaux.
j'essaye de bien dissocier la beauté physique avec la beauté textuelle.
(et aussi, je n'ai pas fait exprès de n'avoir écrit que des gens "beaux" dans mon roman, je me suis fait la remarque plus tard, et j'ai vu que je ne peux rien y faire ; ce n'est pas dans mon éducation.)

Alors voilà, s'il vous plait, ne méprenez pas l'homme paradoxal et versatile comme un monstre machiste, il est ce qu'il peut.

et histoire de ne pas faire totalement hors-sujet principal, je ne veux pas dire, il est vrai, que l'on peut se permettre d'inventer des mots sans savoir un minimum (un grand minimum) sur la langue et la philologie.

et quand je vois Anilori qui veut devenir linguiste, je ne peux qu'être admiratif, car c'est une chose qui me plait mais que je n'ai découvert que trop tard, et je ne resterai qu'un écrivain passionné sans réels titularisation telles que "philologue, philosophe, luiguiste et grammairien"
A venir... (peut-être un jour? ^^)

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Vinyamar
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Messagepar Vinyamar » 03 Août 2006, 22:53

Tiens, j'avais oublié de préciser: ORALE la déformation. Parce que c'est ainsi que débute le langage.
tout à fait. Mais pour répondre à Anilori, ces déformations orales sont + ou - prévisibles, ça porte même des tas de noms compliqués qe je ne connais pas bien (bruit, signal et redondance, (cf. lois de Zipf), entropie (la simplification dont je parlait), lénition, liaison, diphtongues, diérèse, accentuation etc..)
Bref, avec un mot on peut savoir comment à l'usage ce mot se transformerait justement selon le facteur humain, ce que Tolkien a parfaitement mis en oeuvre dans ses langues qui sont pleines d'exceptions tout à fait logiques.

(Inventer quelques phrases (comme Hergé le fit en inventant le syldave) n'est pas inventer une langue.)



Alors je renonce à l'idée de passer l'agrégation de grammaire l'année prochaine et de devenir linguiste
Attend !! :shock: Parce qu'on peut devenir linguiste sans connaître les racines d'une langue ??? Je vais te dire, si tu veux devenir linguiste sans "connaître" le grec et le latin, alors oui, vaut mieux oublier.
Ou alors je te propose mieux : devenir une bonne linguiste, en étudiant un minimum ces deux langues passionantes !
(mais je n'en reviens pas qu'on puisse se prétendre linguiste sans les connaître, je n'y crois même pas !!)


Euh, sinon il y a un débat qui m'a complètement échappé là, comme un bâton que tu crois tenir dans ta main et qui explose soudain 100 m au dessus de toi dans un feu d'artifice.
On parlait du genre des noms, et Buzuj a voulu retourner le problème en disant "il me semble que le français sublime la femme dans ses mots", et voilà-t-y pas qu'en un tournemain sa phrase est devenue le symabole d'un machisme neonazi avec la curieuse équation :
LA femme = la femme belle = la femme désirable = la femme objet

Cette équation est complètement ET fausse ET hors sujet, je ne vois pas pourquoi on parle de ça. Quelqu'un considère la femme comme un objet ici ? Et quelqu'un considère les femmes comme des objets ?
Quand on dit LE cadre supérieur, ou LE français moyen, ou LE français, le problème n'est pas que je me sente ou pas visé par cette généralité (en général, personne ne se sent visé par une généralité), mais que cette généralité désigne une réalité conceptuelle, même si on ne parle pas directement de nous en tant qu'individu (Le français est sale, mais pas moi !!)

Alors ces ébourrifades sur des notions de généralité, ça fait un peu gamin, excusez-moi ! Le français moyen c'est forcément un autre ! La ménagère de moins de 50 ans, c'est forcément une autre ! Le touriste, c'est forcément un autre !
Que l'on parle de femme ou de catégorie sociale, votre plainte est strictement la même et concerne la généralisation...
ET C'EST PAS LE DÉBAT !

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Anilori
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Messagepar Anilori » 03 Août 2006, 23:02

Euh, attends une minute là, où tu as vu que j'ai dit que je ne connaissais pas le grec et le latin ? Je suis en master de lettres classiques, future agrégative donc, arrivée même troisième au concours de l'ENS LSH si ça intéresse quelqu'un (voilà c'était ma minute de frime...), c'est pour ça que je pensais pouvoir dire que je savais de quoi je parlais.

Et le caramène, l'elmarique et le sumadien sont plus que "quelques phrases", la grammaire caramène fait trente pages et une histoire assez compliquée d'ailleurs, je peux donner l'étymologie et l'histoire de la plupart des mots et les lois phonétiques qui la régissent sont on ne peut plus précises et régulières - désolée si je parais frimer :oops: :oops: mais c'était juste pour que les choses soient claires (ceux qui me connaissent un peu savent que j'ai une estime de moi au ras des pâquerettes, alors quand on m'attaque sur la seule chose à propos de laquelle je suis à peu près sûre de moi, je réagis)

Voilà, fin du flood, désolée.

Oh, et par contre je ne connais pas la loi de Zipf, tu pourrais me dire de quoi il s'agit ? en MP si tu veux pour ne pas encombrer le sujet)


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