Comment définir la Fantasy ?

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Sand
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Messagepar Sand » 29 Oct 2006, 15:18

Chwip a écrit :Mwahahahahaha. Hum.
Ce serait presque attendrissant.
Heureusement que cette définition n'engage que toi... Je laisse à Sand le soin de t'expliquer.


Même pas. J'ai pas de temps à perdre avec les causes perdues ^^

Xss
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Messagepar Xss » 29 Oct 2006, 17:47

Heu...Je peux savoir pourquoi vous êtes si aggréssif? scratch Vous ne savez plus dialoguer, ou quoi? Exposer des arguments, parler, etc?
Quelqu'un donne son avis sur l'héroic fantasy, on est d'accord pas d'accord : on en parle normalement, point.
A quoi ça sert d'incendier/ridiculiser voir limite insulter pour le fun?
Désolé, mais sur sur le coup j'ai vraiment l'impression d'avoir affaire à une bande de véritables cons, et je parle d'anciens du forum là! :evil:
Et je parie que du coup maintenant c'est moi qu'on va montrer du doigt : bonne nouvelle, ça me confortera dans mon idée.
Et si c'est de l'humour pas méchant, et ben moi je ne trouve pas ça drôle, allez savoir pourquoi!
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GabrielleTrompeLaMort
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Messagepar GabrielleTrompeLaMort » 29 Oct 2006, 19:17

Je suis ce topic de loin depuis quelques temps, et je vais faire un tout petit post HS et pas HS, parce que ça me fout des boules pas possible, et parce que je veux réagir sur les différentes définitions.

Premièrement, à propos des définitions :
Moi j'avais trouvé mon compte ici, en me basant sur le fait que la fantasy est un genre hybride (création d'un monde, certes, mais pas forcément, frôlant) parfois le fantastique, ou la SF, etc) et varié comme la plupart des genres, née d'une imagination souvent assez débridée, d'où le fait que ce soit une littérature de l'imaginaire. (sans blague ? J'l'aurai pas d'vinée seule, mdrrr)
Quand on me dit fantasy, la première chose à laquelle je pense, c'est : créatures imaginaire clairement présentes dans un monde défini, imaginaire ou pas, celui-là.
Après, les variantes sont trop nombreuses pour être définies, amha.
Pour les classifications, je suis du même avis qu'Elsie au début, et je vais pas aller plus loin vu qu'il y a déjà eu un débat à ce propos. ^^

Puis le moins drôle :
Je suis du même avis que Xss, vous vous comportez comme des personnes absolument odieuses, il serait temps de reconsidérer la taille de vos propres chevilles. (Oui ceci à à voir avec mon post de l'autre jour, c'est une attaque personnelle et assumée...)
Je ne suis pas forcément d'accord avec la définition de N.kkey ni avec ses idées, mais il n'empêche qu'il y a l'art et la manière. Hmmm... être civilisé, je crois que ça s'appelle comme ça. scratch

Ce qui me fait le plus rire, c'est le modérateur qui attaque personnellement un autre membre alors que son rôle est de maintenir l'ordre. :roll:

Sur ce, moi aussi, j'me casse. MP si réactions, je suis prête à répondre en toute sincérité.
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N.kkey
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Messagepar N.kkey » 29 Oct 2006, 21:33

merci de votre soutien...

et pour casser les mauvaises langues qui se croient bien plus doués que moi, sachez que de nombreuses sources et personnes ont étudié la même chose que moi et sont tombé sur la même conclusion.

Ma définition m'est personnelle, mais elle a été construite à partir d'une réflexion dont de nombreux spécialistes s'inspirent.

Le site que propose gabrielletrompelamort arrive à la même conclusion que le site proposé plus haut :

-La fantasy est un genre récent
-La fantasy se découpe en plusieurs sous partie (Heroic fantasy, light fantasy, dark fantasy, etc...)
-Il n'y a peu d'oeuvres fondamentales!
-Lovecraft est le père de la Dark fantasy, pour preuve cet article :

"L'auteur fondateur de la Dark Fantasy est certainement H.P. Lovecraft. Dans ses romans, il incite le lecteur à découvrir un univers peuplé de créatures et de phénomènes étranges et le plus souvent dangereux. Tous les symboles du mal et de la nuisance sont, alors, abondamment utilisé pour créer une aura de malfaisance comme l'utilisation fréquente de référence à de vieux manuscrits occulte, la plupart fictifs, comme avec le célèbre "Necronomicon". Lovecraft fut le maître incontesté du genre et le digne successeur, inspiré, de Poe et Dunsany. De nombreux auteurs faisaient partie du cercle de Lovecraft, et ont donc subit son influence pour les univers baroques et cauchemardesques : C.A. Smith, August Derleth ou Samuel Loveman."
http://www.pochesf.com/index.php?page=DarkFantasy&PHPSESSID=3d28e7ee963cb51e2c94d012426b729a

-La fantasy est un outil, nouveau, qui permet de pouvoir faire passer des nouveaux messages par rapport aux autres genres littéraires!

Bref, mis à part quelques détails près, ma réflexion s'incrit dans le cadre d'une réflexion générale.

Deuxièmement, pour ceux qui osent critiquer mes conférences, sachez que je ne viens pas avec ma bite et mon couteau, en petite fleur bleu, mais avec un cours préparé avec des professeurs de littérature de lettres.

A moins que vous critiquiez toutes la faculté de Metz et que vous osiez vous mettre au dessus d'un travail de plusieurs personnes qui travaillent avec acharnement sur le sujet, vous devriez retravailler vos arguments pourris qui n'ont qu'un seul but :
"me démonter, juste parce que c'est lui qui l'a dis!" Un vrai discours de gamins, en gros.

Il serait peut etre temps de ravaler votre fierté et d'arreter de suivre le "phénomène mouton"!

La fantasy est difficile à définir, encore de nos jours, car c'est un genre littéraire récent qui se cherche. Et pour preuve ce topic si difficile.
Dernière édition par N.kkey le 30 Oct 2006, 10:25, édité 1 fois.
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GabrielleTrompeLaMort
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Messagepar GabrielleTrompeLaMort » 29 Oct 2006, 21:39

Nkkey, je suis d'accord sur le fait qu'ils t'ont manqué de respect mais ce n'est pas une bonne raison pour faire de même. Merci de ne pas employer un ton agressif. :)

Fin du HS, désolée.
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N.kkey
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Messagepar N.kkey » 29 Oct 2006, 21:41

GabrielleTrompeLaMort a écrit :Nkkey, je suis d'accord sur le fait qu'ils t'ont manqué de respect mais ce n'est pas une bonne raison pour faire de même. Merci de ne pas employer un ton agressif. :)

Fin du HS, désolée.


Tu as raison, je me suis emporté....désolé.
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Roland Vartogue
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Messagepar Roland Vartogue » 29 Oct 2006, 22:33

A vrai dire, tes remarques ne m'ont pas fait sourciller jusqu'au moment où tu as conclu que la fantasy était davantage une critique sociale que la SF. Là, je dois dire que je ne vois pas du tout pourquoi.
Il me semble que la SF a été beaucoup plus un véhicule de critique de la société que la fantasy jusqu'à présent.
C'est là que j'ai rencontré mon seigneur et maître. Ce n'était pas par hasard, comme ce n'est pas par hasard si je suis le conteur de cette histoire.

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Gaby le Magnif...HIC!
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Messagepar Gaby le Magnif...HIC! » 29 Oct 2006, 22:53

Comme je ne saisis pas trop ce qui se passe, je vais me fendre d'une belle citation:
"On entendit Hitler s'enquérir d'une voix ensommeillée:
- Qu'est-ce qui se passe ?"
p118, extrait du Dossier Hitler, le dossier secret commandé par Staline, le tout présenté par Henrik Eberle et Matthias Uhl, aux PUF.

Allez, c'est pas si gratuit que cela: Avec Rêve de Fer, Norman Spinrad, auteur de SF, nous apprend que Adolf Hitler aurait pu être un auteur de Fantasy, avec Le Seigneur du Svastika.
Comme quoi, tout les genres sont possibles dans les littératures de l'Imaginaire! Si avec ça je n'arrive pas à réconcilier tout le monde... :lol:
"Ces gens sont comme moi, ils font de la littérature au fur et à mesure."

http://gabriel-feraud.over-blog.com/

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N.kkey
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Messagepar N.kkey » 29 Oct 2006, 23:22

Gaby le Magnif...HIC! a écrit :Comme je ne saisis pas trop ce qui se passe, je vais me fendre d'une belle citation:
"On entendit Hitler s'enquérir d'une voix ensommeillée:
- Qu'est-ce qui se passe ?"
p118, extrait du Dossier Hitler, le dossier secret commandé par Staline, le tout présenté par Henrik Eberle et Matthias Uhl, aux PUF.

Allez, c'est pas si gratuit que cela: Avec Rêve de Fer, Norman Spinrad, auteur de SF, nous apprend que Adolf Hitler aurait pu être un auteur de Fantasy, avec Le Seigneur du Svastika.
Comme quoi, tout les genres sont possibles dans les littératures de l'Imaginaire! Si avec ça je n'arrive pas à réconcilier tout le monde... :lol:


effectivement hilter pourrait faire de la fantasy lol !!

Sinon, pour en revenir sur la critique sociale, c'est vrai que la SF s'en approche bien également.
Difficile de définir les frontières entre les deux.
Mais j'ai trouvé une bonne source sur un site (dont je n'ai plus l'adresse) qui définissait la science fiction comme une littérature qui utilisait des hypothèses scientifiques ou encore des siences actuelles (mais extrapolées) afin de faire une critique du présent. projeté le présent dans le "futur" en bref!

La fantasy n'aurait pas, par consequence, de frontières. Pouvant traiter de tout sans limite, même de science.
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Messagepar Blackwatch » 30 Oct 2006, 09:43

Allez, c'est pas si gratuit que cela: Avec Rêve de Fer, Norman Spinrad, auteur de SF, nous apprend que Adolf Hitler aurait pu être un auteur de Fantasy, avec Le Seigneur du Svastika.


Yep. Et ma foi, la lecture était aussi pénible que de voir l'auteur!

Loftcraft est le père de la Dark fantasy, pour preuve cet article :


Lovecraft, merci pour lui.

et pour casser les mauvaises langues qui se croient bien plus doués que moi, sachez que de nombreuses sources et personnes ont étudié la même chose que moi et sont tombé sur la même conclusion.


si tu le dis!
Bêta-lis, Cocyclics te bêta-lira!

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Messagepar N.kkey » 30 Oct 2006, 10:30

Blackwatch a écrit :
Allez, c'est pas si gratuit que cela: Avec Rêve de Fer, Norman Spinrad, auteur de SF, nous apprend que Adolf Hitler aurait pu être un auteur de Fantasy, avec Le Seigneur du Svastika.


Yep. Et ma foi, la lecture était aussi pénible que de voir l'auteur!

Loftcraft est le père de la Dark fantasy, pour preuve cet article :


Lovecraft, merci pour lui.

et pour casser les mauvaises langues qui se croient bien plus doués que moi, sachez que de nombreuses sources et personnes ont étudié la même chose que moi et sont tombé sur la même conclusion.


si tu le dis!


tu as vu l'auteur?

(J'ai corrigé loftcraft-> en lovecraft!)
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N.kkey
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Messagepar N.kkey » 30 Oct 2006, 23:39

pour continuer sur le sujet principal, les éditions Bragelonne ont publié un livre de Orson scott card, "comment écrire de la Fantasy et de la science fiction"

Bouquin qui m'a fait autant peur que vibrer.

Il y a un côté dangereux dans la publication de ce genre d'ouvrage, comme "la fantasy c'est facile à écrire, il suffit d'acheter un livre pour"

Mais on y découvre de nombreuses définitions sur La fantasy et ce qu'elle est dans le monde éditorial.

Je conseil au moins de le consulter, voir de le lire, tout en prenant un certain recule et sens critique.
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KB Jardin
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Messagepar KB Jardin » 31 Oct 2006, 02:07

N.kkey a écrit :La fantasy n'aurait pas, par consequence, de frontières. Pouvant traiter de tout sans limite, même de science.

Bah, les genres littéraires sont ce que les auteurs veulent en faire. Les frontières, ce sont eux qui les posent, avec les éditeurs et les lecteurs.
Quand un petit rigolo décide de mettre des voitures dans des romans de fantasy, certains crient au scandale, d'autre disent que ce n'est pas de la fantasy, d'autres qu'ils ne sont pas intéressés pour publier ça (les lecteurs veulent des épées et des dragons), etc.

Les frontières littéraires sont faites pour être balayées par les auteurs qui n'ont pas envie de s'enfermer dans le carcan des genres. Les autres thésaurisent sur les archétypes.

La fantasy est jeune, tu as raison. Et la majorité de ses lecteurs peu tentés par un éclatement du genre. Ils veulent du solide, de l'archétypal.
Bon, tant mieux s'ils prennent leur pied. Tant pis pour les auteurs aventureux. On n'est pas dans une époque d'expérimentation, de découvertes. Donc la fantasy reste sur des bonnes vieilles bases (en général bien sûr). Mais le phénomène existe aussi en SF (le grand retour en force du Space-Opera). Etc.

Par contre, la SF a exploré mille champs, du social à l'épique et etc. Et elle n'est pas beaucoup plus vieille que la Fantasy, qui elle, à ma connaissance, n'a jamais osé l'aventure du social. Ça viendra à la prochaine révolution.

Xss
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Messagepar Xss » 31 Oct 2006, 03:10

Quand un petit rigolo décide de mettre des voitures dans des romans de fantasy, certains crient au scandale, d'autre disent que ce n'est pas de la fantasy, d'autres qu'ils ne sont pas intéressés pour publier ça (les lecteurs veulent des épées et des dragons), etc.

Tu me traîtes de "petit rigolo"? :lol: "Xss, qui en a quand même un peu marre d'être peut-être l'un des seul qui sort des sentiers battus."

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Gaby le Magnif...HIC!
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Messagepar Gaby le Magnif...HIC! » 31 Oct 2006, 09:32

KB Jardin a écrit :Les frontières littéraires sont faites pour être balayées par les auteurs qui n'ont pas envie de s'enfermer dans le carcan des genres. Les autres thésaurisent sur les archétypes

T'es un peu dur avec les thésaurisateurs, ça c'est parce que t'as lu du Feist :lol:

KB Jardin a écrit : La fantasy est jeune, tu as raison. Et la majorité de ses lecteurs peu tentés par un éclatement du genre. Ils veulent du solide, de l'archétypal.
Bon, tant mieux s'ils prennent leur pied. Tant pis pour les auteurs aventureux. On n'est pas dans une époque d'expérimentation, de découvertes. Donc la fantasy reste sur des bonnes vieilles bases (en général bien sûr). Mais le phénomène existe aussi en SF (le grand retour en force du Space-Opera). Etc.

T'as raison une fois de plus mais de nouveau je te trouve un peu dur. Pourquoi le lecteur devrait-il toujours être surpris ? C'est comme la bouffe, y a des trucs qu'on aime, d'autres non. Bon, si vous aimez les patates et les frites, Ok, mangez-en. De temps en temps, un peu de légumes vert ?
Je veux pas dire avec ça que certains auteurs vous feront c... whistle
Bon, je vous accorde que réussir de bonnes frites, c'est pas facile

KB Jardin a écrit :Par contre, la SF a exploré mille champs, du social à l'épique et etc. Et elle n'est pas beaucoup plus vieille que la Fantasy, qui elle, à ma connaissance, n'a jamais osé l'aventure du social. Ça viendra à la prochaine révolution.

J'ai pas compté les champs mais il est vrai que tu as la main verte :lol:
A bientôt camarade!
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Messagepar N.kkey » 31 Oct 2006, 10:37

KB Jardin a écrit :
N.kkey a écrit :La fantasy n'aurait pas, par consequence, de frontières. Pouvant traiter de tout sans limite, même de science.

Bah, les genres littéraires sont ce que les auteurs veulent en faire. Les frontières, ce sont eux qui les posent, avec les éditeurs et les lecteurs.
Quand un petit rigolo décide de mettre des voitures dans des romans de fantasy, certains crient au scandale, d'autre disent que ce n'est pas de la fantasy, d'autres qu'ils ne sont pas intéressés pour publier ça (les lecteurs veulent des épées et des dragons), etc.

Les frontières littéraires sont faites pour être balayées par les auteurs qui n'ont pas envie de s'enfermer dans le carcan des genres. Les autres thésaurisent sur les archétypes.

La fantasy est jeune, tu as raison. Et la majorité de ses lecteurs peu tentés par un éclatement du genre. Ils veulent du solide, de l'archétypal.
Bon, tant mieux s'ils prennent leur pied. Tant pis pour les auteurs aventureux. On n'est pas dans une époque d'expérimentation, de découvertes. Donc la fantasy reste sur des bonnes vieilles bases (en général bien sûr). Mais le phénomène existe aussi en SF (le grand retour en force du Space-Opera). Etc.

Par contre, la SF a exploré mille champs, du social à l'épique et etc. Et elle n'est pas beaucoup plus vieille que la Fantasy, qui elle, à ma connaissance, n'a jamais osé l'aventure du social. Ça viendra à la prochaine révolution.


C'est vrai que les frontières sont souvent minces et qu'elles sont souvent créées pour rassurer le lecteur et facilité le boulot de promotion des éditeurs.

La fantasy, au risque de le repeter est encore récent et subis les effets néfastes de notre époque (consommation de masse, donc perte d'identité et la rationnalisation scientifique)
Pourtant, on ressent un phénomène, un désir de réenchanté le monde! Sans parler des sectes et autres affaires religieuses, nombre de personnes préfèrent le rêve et l'imaginaire pour échapper à ce monde trop cruel...un monde où la science explique tout et surtout, démonte tous les mythes et légendes.
Mais la croyance sera toujours là.
La fantasy peut soulever les problèmes sociaux que notre monde subis.
Il n'y a pas de codes qui imposent qu'il y est absolument des nains, des elfes dans un monde médiévale.
On peut y mettre des voitures, des villes très urbaines, de la technologie...du moment que l'on recréé un univers imaginatif.
La frontière entre la science fiction et la fantasy est mince, mais chacun connote deux méssages différents :
La science fiction se veut "science".
La fantasy se veut croyance.
La croyance peut être magie, comme elle peut être religieuse ou encore une notion (comme l'espoir, le rêve...etc...)

Deux types démarches différentes, mais dans le même domaine : "l'imaginaire"
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Messagepar Claire Panier-Alix » 31 Oct 2006, 12:55

le terme (l'étiquette) "fantasy" est récent, pas le genre, loin de là...

ni l'engouement pour. Il y a seulement un retour de mode depuis une quinzaine d'années.

juste histoire de participer, je vous propose d'aller faire un tour en bibliothèque et d'explorer un peu...
je donne quelques exemples en vrac, parce que je n'ai pas beaucoup de temps : Swift, George Mac Donald, Charles L. Dodgson (quizzzzz ! whistle ), James M. Barrie, Kenneth Grahame, L. Franck Baum, Mervyn Peake, Lord Dunsany... (et pour ne pas entrer dans la polémique, j'évite d'évoquer les textes fondateurs antiques...)

mais, bien sûr, il est de bon ton de faire comme si le monde commençait avec soi - et son temps, surtout commercialement parlant.

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Messagepar N.kkey » 31 Oct 2006, 14:06

Claire Panier-Alix a écrit :le terme (l'étiquette) "fantasy" est récent, pas le genre, loin de là...

ni l'engouement pour. Il y a seulement un retour de mode depuis une quinzaine d'années.

juste histoire de participer, je vous propose d'aller faire un tour en bibliothèque et d'explorer un peu...
je donne quelques exemples en vrac, parce que je n'ai pas beaucoup de temps : Swift, George Mac Donald, Charles L. Dodgson (quizzzzz ! whistle ), James M. Barrie, Kenneth Grahame, L. Franck Baum, Mervyn Peake, Lord Dunsany... (et pour ne pas entrer dans la polémique, j'évite d'évoquer les textes fondateurs antiques...)

mais, bien sûr, il est de bon ton de faire comme si le monde commençait avec soi - et son temps, surtout commercialement parlant.

Claire Panier-Alix



Disons qu'il y a effectivement des ouvrages qui font "fantasy" mais le genre littéraire nait réellement au XX ème siècle. Ce sont pas mal d'auteurs qui ne sont pas évident à classer mais qui ont du mal à rentrer dans le genre de la fantasy. Mais rentre plutot souvent dans le fantastique (peter pan et alice au pays des merveilles font plus fantastique, pour moi, que fantasy car il y une sorte d'évasion de la réalité)

Je ne pense pas qu'on puisse dire que la fantasy existe avant réellement. Il peut y avoir des prémices comme pour les autres genres littéraires, mais rien qui n'affirme le genre littéraire comme maintenant.
Pour ce qui est des oeuvres fondatrices, il faudrait que tu donnes des exemples, car là je ne vois pas...surtout si c'est au niveau antique. (l'odyssée, par exemple ressemble à de la fantasy, mais on sait que c'est un oeuvre mythologique qui reprend la religion de l'epoque)
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Messagepar Wendek » 31 Oct 2006, 14:21

Bah la fantasy à la base, c'est tiré de la mythologie si j'dis pas d'conneries. (les orks par exemple sont tirés d'une certaine mythologie, nordique si, encore une fois, j'dis pas d'conneries) Donc à partir de là, ce qui est tiré des mythologies greco-romaines peut être considéré comme fantasy je pense.

*A l'attention de ceux qui dénigrent trop facilement les autres (ils se reconnaîtront) : j'ai pas prétendu avoir le science infuse, hein. Donc si j'me goure, prière de pas le dire avec un ton trop condescendant, merci.*
C'est en buvant une goutte d'eau que l'on se rend compte de sa soif.

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Messagepar Sand » 31 Oct 2006, 14:42

Encore une fois, attention au sens anglais et au sens français. Fantasy en anglais, ça désigne le merveilleux dans son ensemble, et ça inclue le fantastique (avec des termes comme urban fantasy ou dark fantasy).

Sinon, je suis d'accord avec Claire, c'est l'étiquette qui est récente, pas le genre, qu'on peut faire remonter en France au moins jusqu'à Rabelais (source : anthologie Fantasy, fleuve noir).


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