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utika
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Messagepar utika » 05 Sep 2007, 14:52

En même temps, les séries françaises n'ont pas, je crois, le même budjet que les séries américaines. Dans ces conditions, les effets spéciaux propres au genre en pâtissent, et forcément, ça donne un moins bon résultat. C'est moins cher de faire du flic à Paris.

Ceci dit, il y a eu quelques essais sympa, récemment.

Mais merci, Beltane, Roanne, de rappeler que tout n'est pas que notre faute à nous aut', membres du grand public.

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Sand
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Messagepar Sand » 05 Sep 2007, 15:12

utika a écrit :Ceci dit, il y a eu quelques essais sympa, récemment.


Il y a eu des essais.

Je n'ose les qualifier.

les essais "séries de l'été" : vaut-il mieux en rire ou en pleurer ?
les essais "polar" : ah ben oui forcément, le flic, il vit dans un loft de 150 m² en banlieue fleurie. Logique.

Disons que les essais effectués récemment l'ont tous été dans le cadre de genres qui ont déjà un certain nombre de codes, et ... le respect de ces codes ne sied pas exagérément bien au fantastique.

Quand de base, on n'aime pas les séries de l'été, leur coller un fantôme mais sans rien changer à la "pauvre héroïne qui doit affronter l'hostilité de son entourage pour sauver son enfant/l'entreprise familiale et/ou découvrir la vérité sur sa naissance/l'affreux meurtre qui a eu lieu juste avant, tout en ayant le coeur qui balance entre son amour d'enfance, son copain du moment qui en fait est un salaud et le preux chev... heu le détective privé/le flic qui l'aide à accomplir sa destinée", ben heu... c'est toujours aussi nul !

Même chose avec les séries télé polar, où le détective/flic se récupère un don (ça rappelle pas du tout certaines séries américaines, déjà), mais où la série ne déroge pas aux clichés français du polar : héros célibataire, qui gagne pas un kopec mais vit dans un palace, porte un blouson de cuir, n'obéit jamais à se hiérarchie, et est obsédé par son passé (le départ de sa femme, la mort de son gosse, avoir tué un criminel en état de légitime défense...).

La mayonnaise ne prend pas.

Quand on fait du fantastique, il faut le faire selon les codes du fantastique, si on veut que ça fonctionne.

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Messagepar xbq » 05 Sep 2007, 15:15

D'un autre coté, au niveau des séries tv, force est de reconnaitre que la production moyenne américaine est environ sept ou huit crans en dessus de la production moyenne française, donc ça gene pas forcément^^ La France a beaucoup de progrès à faire dans ce domaine avant que je commence à m'en plaindre.

Qui plus est le concept de série de fantasy en général est très très très rare. Deux vont sortir en Amérique l'année prochaine mais pour tout dire, ce sont bien les premières dont j'entends parler, la raison étant que le fantastique est plus simple à mettre en image.
Dernière édition par xbq le 05 Sep 2007, 17:29, édité 1 fois.
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Eonath
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Messagepar Eonath » 05 Sep 2007, 15:44

La France diffuse déjà des séries de fantasy, en tout cas sur la TNT. Quand l'ordinateur est dans la même pièce que la télé, ça aide... Je peux citer par exemple Sindbad le Marin ou Hercule, qui sont effectivement des séries de fantasy - à petit budget, visiblement.

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Messagepar utika » 05 Sep 2007, 15:56

Sand a écrit :les essais "séries de l'été" : vaut-il mieux en rire ou en pleurer ?


Certes, mais entre un David Noland encourageant mais peu mieux faire et rien du tout, je prends quand même le David Noland. Je ne suis pas d'une nature optimiste, sauf pour ça : un jour, on se rendra compte que la ménagère de moins de 50 ans (moi entre autres) elle a été nourrie aux asimov et elle connaît Buffy par coeur. OK, c'est de la naïveté. :cry:

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Beltane
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Messagepar Beltane » 05 Sep 2007, 16:01

Diffuser et produire, ça n'est pas pareil ;)

Et puis faudrait se pencher un peu plus sur les productions de la BBC plutôt que sur celles des USA (ou de l'Italie) pour avoir de la vraie bonne fantasy télévisuelle.

Quoi que... je me souviens d'une production française, voici très très longtemps. Une adpatation télé de l'histoire de la fée Mélusine. C'était splendide.

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Messagepar Neryelle » 05 Sep 2007, 16:30

Est-ce qu'on peut compter Kaamelott comme une série SFFF ? :)

Beltane: comme production BBC j'en connais pas énormément mais c'est vrai que Neverwhere par exemple ets plutôt classe, même avec un budget manifestement riquiqui.

Xbq: «D'un autre coté, au niveau des séries tv, force est de reconnaitre que la production moyenne américaine est environ sept ou huit crans en dessous de la production moyenne française»

Uhh ? Y'a un gourrage dessus/dessous, on regarde pas les mêmes séries, ou alors on a pas les mêmes goûts ?

Je veux dire, je suis pas une grande fan de séries TV américaines, y'en a peut-être 3 ou 4 que j'aime vraiment ; mais ça fait toujours 3 ou 4 de plus que de séries françaises (sauf encore si on compte Kaamelott comme une série :heart: )

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Messagepar utika » 05 Sep 2007, 16:36

Neryelle a écrit :Est-ce qu'on peut compter Kaamelott comme une série SFFF ? :)


Rahh oui, quand même :heart:

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Messagepar Cian » 05 Sep 2007, 16:38

Est-ce que je rêve ou :derive: ?

Créez un autre topic sur la bouse télévisuelle française et laissez les malotrus s'insulter gentiment sur ce topic-là! Non mais :evil:


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Messagepar Sand » 05 Sep 2007, 16:46

Oliv a écrit :Et du coup, le débat glisse de "Lambertine va-t-elle entrer dans le Guinness Book de la mauvaise foi?" à "Le livre est-il une marchandise comme une autre?"... Franchement, on n'aurait pas pu commencer par-là dès le début?


^^

Et la réponse est dans les accords OMC : le livre n'est pas une marchandise comme une autre.

Désolée Lambertine, c'est l'OMC, chantre de la concurrence libre et non faussée, qui le dit. whistle

Ce qui fait que tout un tas de réglementations diverses et variées, protectrices et/ou emmerdantes (selon les intérêts des acteurs) s'appliquent.

Par exemple, le prix unique du livre - qu'au début Fnac et consorts auraient bien voulu faire sauter, et devant la concurrence des supermachés, finalement, ils en sont devenus les premiers défenseurs !

Ou encore l'interdiction de publicité à la télévision. Ca arrange les petits qui de toute façon n'en ont pas les moyens, parce que ça évite que les gros matraquages sur 2-3 succès et que les libraires refusent de remplir leurs rayonnages avec autre chose que "ce qui passe à la télé". Et puis on y "gagne" des "minutes culturelles" (avec parfois des livres pas spécialement promis à être des best- sellers) et une ou deux émissions en toute fin de soirée.

Le livre n'est pas une marchandise comme les autres, les règles du jeu de son marché sont différentes de celles des marchés des produits "comme les autres", et forcément, il ne joue pas de la même façon ;)

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Messagepar Cian » 05 Sep 2007, 16:50

Pour revenir un peu sur les auteurs et leur implication dans la réussite de la diffusion de leur oeuvre,
j'ai un souvenir terrifiant (j'en ai encore des frissons...).
Il y a quelques années, j'ai croisé un auteur assis derrière sa petite table, derrière sa pile de livres, derrière sa mine dépitée, au beau milieu de l'entrée d'une grande surface (enfin presque) près du rayon livres.
Les caddies zigzaguaient pour éviter l'importun, et un client sur cent jetait un oeil autre qu'irrité sur le cuistre et sa pile de bouquins à dédicacer.
Il a dû y passer sa journée, le jeunot, triste comme un légionnaire sans sa Syven, et peut-être vendre un livre (si sa mère est passée le soutenir).
Alors, oui, le monsieur a donné de sa personne pour se faire connaître, et ce sans le moindre succès (sauf miracle tardif).
(La liitérature est-elle dissoluble dans les grandes surfaces ?)

Si au moins ce crétin avait posé une affiche sur sa table! Un truc du genre "vu à la télé", "vu chez Pivot"...
Tant pis pour lui.


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Messagepar xbq » 05 Sep 2007, 17:30

Oui je voulais bien entendu dire "dessus", désolé pour l'infarctus Neryelle... J'dois etre fatigué :shock:
Il faut qu'il y ait des trolls sous les ponts. Autrement, à quoi sert ce monde ?

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Messagepar » 05 Sep 2007, 18:38

Je l'avais enlevé de mon précédent message, pour ne pas paraître méchant.

Le fait est que je ne suis pas méchant, mais ta réponse amène ce commentaire de ma part, en toute courtoisie (ce n'est pas une attaque) : quand on voit petit, on gagne petit.

Je ne prône pas la folie des grandeurs, mais je pense que bien plus de gens que vous ne le pensez sont intéressés, et c'est justement en vous restreignant à un marché de niche que vous vous mettez le couteau sous la gorge.

Encore une fois, ce n'est pas une attaque, ni une invitation à se prendre pour "Galliseuil". :)

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Messagepar Beltane » 05 Sep 2007, 19:15

Il faut faire le pas selon la jambe.

D'où l'intérêt de l'impression en flux tendu, qui permet de produire tant qu'il existe de la demande. Plutôt que de produire une grosse quantité parce qu'on a voulu voir grand, et ensuite se retrouver avec des retours, des stocks, envoyer le tout au pilon ou chez les soldeurs qui s'approvisionnent auprès des entreprises en faillite.

Tu parles d'un ressenti (ce que toi tu penses), on te répond selon ce que les études de marché, et l'expérience des autres (leurs réussites comme leurs échecs) ont démontré.

L'existence de la niche est un fait. Savoir s'implanter auprès de la niche, dans un premier temps, doit être la priorité. La base bien stable pouvant permettre, ensuite, la prise de risques en se hasardant en terra incognita.

Or la réalité des faits, pour les éditeurs dont nous parlons, c'est qu'ils ne vendent même pas autant que ce qu'il existe de lecteurs au sein de la niche (sauf exceptions).

On ne construit pas une maison sans passer d'abord par le stade des fondations.

Quand la maison sera bâtie, alors on pourra monter sur le toit et, de là, héler la foule lointaine.

Parce que dans la théorie, les gens intéressés, on en trouve toujours plein. Mais dès qu'on arrive dans la pratique, et qu'il faut mettre la main au porte-monnaie pour les payer, ces fameux livres produits par l'éditeur et écrits par l'auteur, eh bien la proportion de gens intéressés désenfle toujours.

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Messagepar lambertine » 05 Sep 2007, 20:01

"Galligrasseuil".

le grand public se fiche qu'un bouquin soit publié chez Galligrasseuil ou chez Griffe d'Encre. Il achète les bouquins dont on parle, et la plupart du temps ne regarde pas le nom de l'éditeur sur la couverture. Mr. Toutlemonde qui lit trois livres par an s'en fout de l'éditeur. Il achète un bouquin en espérant pouvoir en parler avec ses collègues de bureau. Ce n'est pas du mépris envers le public de ma part. par contre, c'est un fait que les média de masse s'intéressent uniquement aux bouquins issus des "grandes maisons" et scandaleux de préférence, et que le grand public va d'abord vers les bouquins dont il a entendu parler... avant tout dans les média de masse.

Cest vrai que "faire les salons" c'est tuant et ça coûte cher. je n'ai d'ailleurs pas parlé de faire tous les salons,mais des salons ciblés (et si j'ai laissé croire le contraire, veuillez m'en exuser). Ca oblige l'éditeur (et les auteurs qui se déplacent) à bosser le week-end ? C'est vrai. Là aussi, c'est le sort du patron de PME basique : bosser le week-end aux dépends de sa vie de famille. J'ai donné, et tous les petits patrons de ma connaissance, dans quelque secteur que ce soit, ont donné. Je reconnais que ce n'est pas toujours drôle, mais c'est aussi un choix de vie.

Enfin, l'OMC a beau mettre le livre "à part", dans le budget d'un ménage, le livre n'a pas une place à part. C'est un achat comme un autre. Et ce n'est pas un achat bon marché. C'est une marchandise qui pour être choisie doit se faire connaître et désirer. C'est peut-être trivial de parler comme ça, mais c'est comme ça. Un bouquin qui n'est pas en tête de gondole et dont on n'a pas entendu parler a peu de chance de se retrouver dans le panier de la ménagère. Et 99 ménagères sur 100 préféreront trois jours de bouffe à un bouquin de chez Bragelonne (au hasard).

PSZ : Faudrait peut-être ouvrir un fuseau séparé sur la Fantasy télévisuelle...

Re-PS :

Or la réalité des faits, pour les éditeurs dont nous parlons, c'est qu'ils ne vendent même pas autant que ce qu'il existe de lecteurs au sein de la niche (sauf exceptions).


Ben non. Tous les lecteurs de la niche n'achètent pas tout. Mais tous les lecteurs de la niche ne connaissent pas non plus ce qui est édité. Et comment avoir l'idée d'acheter un bouquin mal distribué et peu promu ? Sincèrement, je ne peux pas commander à mon libraire un livre dont j'ignore l'existence.
Dernière édition par lambertine le 05 Sep 2007, 20:09, édité 1 fois.

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Messagepar » 05 Sep 2007, 20:01

Je ne parle pas de gros tirage, ce serait effectivement une erreur. Le flux tendu (avec un peu de réserve !) est le meilleur choix, nous sommes d'accord.

Maintenant, au risque de paraître prétentieux, je pense avoir plus d'expérience que vous dans le domaine de l'édition, en tout cas assez pour savoir que le public le moins fiable et le plus ingrat est justement celui de la niche.

Quand je parles de voir grand - ce en tant que professionnel, donc sans ressenti - je parle de justement accentuer ses priorité sur le grand public plutôt que sur la niche.

Et j'ai un exemple assez foudroyant avec les jeux vidéo, un milieu d'ailleurs assez lié avec la fantasy au sein du grand public (et là encore, c'est l'expérience du vieux requin qui parle).

Actuellement, le jeu vidéo se distingue en deux catégories de joueurs : les occasionnels (casual gamers) et les inconditionnels (hardcore gamers), respectivement le grand public et le marché de niche.

Les trois consoles de salon actuellement en vente ont chacune une approche différente qui illustre bien le public et ce que l'on peut en attendre :

La PS3 est une console pour inconditionnels, les hardcore gamers, le marché de niche. Et le résultat est que Sony, qui a placé beaucoup d'argent - plus que la société pouvait réellement se permettre - est dans le rouge à l'heure actuelle. On en parle peu, mais je connais bien la société (j'ai travaillé pour eux) et je reste très au courant de ce qu'il s'y passe, et je peux vous dire qu'ils s'en mordent les doigts à tel point que l'homme responsable des PS1, PS2, et PS3 a été promu. Dans un placard.

La Xbox 360 est un juste milieu entre occasionnels et inconditionnels. C'est une des deux pistes que Cinquième Saison peut suivre, en visant tout autant le grand public que la niche. C'est une approche alternative, déjà plus intelligente que l'approche de la PS3.

La Wii, quant à elle, vise le grand public. Le marché de niche, elle laisse ça aux autres. Et le fait est que c'est la console la plus vendue, et de très très loin. Et c'est somme toute logique : elle touche potentiellement plus de monde, sans pour autant sacrifier à la qualité, puisque que beaucoup de joueurs inconditionnels s'équipent en Wii.

Quand je parle de voir grand, je parle de voir Wii : Nintendo était dans le creu de la vague au niveau des consoles de salon, et pourtant la société a pu dépasser les deux mastodontes qui l'avaient justement mis sur la touche. Cinquième Saison pourrait prodigieusement décoler en se concentrant d'abord sur un grand public qui serait nettement moins "casse-couille" (il n'y a pas d'autres mots) que le public du marché de niche, plus enclin à l'ingratitude et au dénigrement systématique et irréfléchi.

A cet effet, je précise que le grand public n'est pas moins intelligent que celui du marché de niche, et que les livres de Cinquième Saison sont tout à fait à leur portée - tout se joue sur la présentation et la promotion. Après, vendre au grand public n'empêchera pas les lecteurs de la niche d'également acheter. Juste, quiconque veut réellement se positionner sur une base solide ira d'abord taper sur le grand public, pour ensuite finir en ralliant le marché de niche.

Comment Sony a pu imposer sa PS1 d'après vous ? Et bien justement en vendant d'abord la console au grand public, pour ensuite rallier les plus "Nintendo hardcore" des joueurs. Il n'y a pas de hasard.

Ensuite, ce n'est pas une tâche facile, de travailler pour le grand public. Mais ce n'est pas non plus impossible, c'est juste une question de travail et de persévérance. Et de prise du problème dans le bon sens. ;)

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Messagepar » 05 Sep 2007, 20:03

Lambertine : les médias de masse parlent aussi des titres des petites maisons d'édition, surtout quand elles font le déplacement en personne pour présenter le bouquin, et qu'elles envoient des service de presse. Les médias de masse ne bougent que si on vient les chercher.

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Messagepar Beltane » 05 Sep 2007, 20:29

Yû a écrit :Maintenant, au risque de paraître prétentieux, je pense avoir plus d'expérience que vous dans le domaine de l'édition, en tout cas assez pour savoir que le public le moins fiable et le plus ingrat est justement celui de la niche.


C'est fort possible. Je ne sais pas qui vous êtes, après tout. Et puisque vous me vouvoyez, et que je ne suis pas contrariante, je vais répondre sur le même mode.

L'exemple des consoles est intéressant mais ne me convainc pas. Pourquoi ? Parce que vous faites un amalgame entre performances techniques et ressenti artistique. En matière de livres, vous pouvez très bien, en tant qu'éditeur, avoir un coup de coeur monumental pour un roman de qualité, être convaincu que le grand public va vous suivre, en produire des tonnes, et finalement déchanter parce que le grand public, lui, n'a pas accroché, pour diverses raisons (et elles sont plus nombreuses que ce que nous savons l'expliquer). En matière de littérature, et d'art en général, on est tributaire de la subjectivité de chacun, et personne ne sait anticiper avec certitude le ressenti de l'autre.

Quant à la wii, si elle cartonne, c'est aussi parce qu'elle propose une façon de jouer complètement différente, offrant de nouvelles sensations. Elle ne se résume pas à une console avec le câble et la manette. La wii vous permet de jouer avec tout votre corps et d'une façon totalement innovante. C'est cette nouveauté qui a séduit. Ainsi qu'un effet de mode.

Enfin, la comparaison hardcore/casual avec niche/grand public n'est pas correcte. Quand on parle de niche pour la littérature de l'imaginaire, on distingue les choses ainsi :

- gens qui lisent de la SFFF = la niche
- gens qui ne lisent jamais de SFFF (ou en lisent en étant persuadés qu'ils n'en lisent pas, parce qu'on les piège en leur faisant croire par exemple que Houellebec n'écrit pas de la SF mais de la littérature blanche) mais lisent quand même d'autres livres = le grand public

Et le truc difficile, justement, c'est de faire prendre conscience aux gens qui ne lisent jamais de la SFFF, ou croient ne jamais en lire, que 1) ça n'est pas une sous-littérature pour adolescents attardés, et 2) que ça pourrait peut-être bien leur plaire s'ils regardaient ça de plus près.

pour faire une comparaison qui tienne la route avec le monde du jeu vidéo, il faudrait par exemple s'intéresser au marché du jeu d'aventure. Il existe des joueurs (hardcore comme casual) pour les jeux vidéos en général. Mais combien pour le jeu d'aventure, qui est en perte de vitesse depuis des années ? Ben voilà, là vous avez une niche : les joueurs qui jouent aux jeux d'aventures (jeux dans le style de Gabriel Knight ou de Monkey Island)

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Messagepar » 05 Sep 2007, 21:12

Le vous était juste pour parler en général aux gens de Cinquième Saison et affiliés.

Pour le reste, je me doutais de cette réponse, mais à part laisser la réalité faire son office, je ne peux rien faire de plus qui puisse être efficace.

Bon courage dans tous les cas. :-)

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Messagepar Cian » 05 Sep 2007, 21:32

Sincèrement, je ne peux pas commander à mon libraire un livre dont j'ignore l'existence. (Lambertine)

C'est exactement le même problème que les livres disponibles sur internet. Si un éditeur propose exclusivement ses livres sur le site de la FNAC, par exemple, ou même pluieurs autres, il n'a aucune chance d'en vendre au grand public.
Seuls la famille et les copains sauront que ce livre existe et iront l'y chercher (à moins que l'auteur sillonne tous les forums fantasy et y répande sa pub).
Les autres visiteurs verront la page d'accueil, avec tous ses best-sellers diffusés partout.
Ces petits éditeurs n'ont aucun avenir, tant qu'ils ne touchent pas des libraires, et vu le nombre ahurissant de micro-éditeurs (même si la plupart ne font pas de Fantasy), je doute que les libraires s'emm.... avec des "petits livres inconnus".

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