Alerte à la loi Lang

sujets à fort potentiel explosif
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Marcel&Co
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Messagepar Marcel&Co » 12 Juin 2008, 13:44

Beorn a écrit :
Marcel a écrit :C'est bien pour cela que j'évoque la nécessité d'étude d'impact (ou plus exactement d'étude d'incidence) associée aux projets législatifs. C'est le seul moyen de connaître les effets potentiels.
Ah non, c'est peut-être le meilleur moyen, mais ce n'est pas le seul. Mais j'avais déjà répondu sur ce point, je crois.
Si tu en connais d'autres, là aussi je suis preneur.

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Beorn
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Messagepar Beorn » 12 Juin 2008, 14:15

Amazon connaît très bien les effets potentiels.
Le SNE aussi.
Qu'est-ce qui les rend aussi sûrs d'eux ? Pas des arguments de café du commerce, crois-moi...
Non, ils savent très bien quels sont les conséquences de la loi, et nous aussi.

On ne parle pas dans le vide, là, on parle de mécanismes économiques assez basiques et assez prévisibles.

Après, je t'accorde qu'il y a bien un présupposé concernant la culture, qui est que "petites librairies et petits éditeurs" = "bon pour la culture"
et que "chaînes de supermarchés du livre + titres plus formatés et uniformisés" = "pas bon pour la culture"

ça ne se démontre pas, ça se présuppose. On ne pèse pas les âmes... :cool:
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Kran
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Messagepar Kran » 12 Juin 2008, 14:50

Beorn a écrit :ça ne se démontre pas, ça se présuppose. On ne pèse pas les âmes... :cool:


Oh, n'en soit pas si sûr.

21 grammes, à ce qu'il parait.
Dernière édition par Kran le 12 Juin 2008, 15:12, édité 1 fois.
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lambertine
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Messagepar lambertine » 12 Juin 2008, 14:59

tu confonds "édition" et "première édition".


Pas vraiment.
Mais je confonds peut-être "nouvelle édition" et "nouveau tirage". Et je peux m'embrouiller, aussi : un nouveau tirage avec une nouvelle couverture (genre : le SDA en poche avec les photos du film) est-il une "nouvelle édition" si le texte reste inchangé ? je ne prétends pas être une pro de l'édition.
(En ce qui concerne Narnia, les bouquins qui ont été placés en tête de gondole au moment de la sortie du film étaient identiques à ceux que ma fille avait lus dix ans plus tôt. ET Gallimard n'a pas, que je sache, mis Daniel Radcliffe en couverture de Harry Potter )

dès qu'on parle de "l'âme", ça fait rigoler.


Non. Ca ne me fait pas rigoler.
Par contre, assimiler le livre à l'âme, oui, ça me fait rigoler. Parce qu'il y a de tout parmi les livres. Une très faible minorité d'ouvrages qui élèvent l'âme, et une très fort majorité qui... ben, qui distrait, qui renseigne. Ceci ne voulant pas dire qu'un livre distrayant ne peut pas élever l'âme, mais un bouquin (éminemment utile) de bricolage... euh... bofff. Un best seller pouvant d'ailleurs élever l'âme, et un bouquin édité à 300 exemplaires par une petite maison, non.

l’égalité des citoyens devant le livre,


Ca veut dire quoi, ça ? L'égalité des citoyens devant le pris du livre , Parce qu'entre la librairie d'un village de montagne et Gibert...

on parle de mécanismes économiques assez basiques et assez prévisibles.


Tellement prévisibles qu'ils ont des effets opposés en Suisse romande et en Wallonie.

Après, je t'accorde qu'il y a bien un présupposé concernant la culture, qui est que "petites librairies et petits éditeurs" = "bon pour la culture"
et que "chaînes de supermarchés du livre + titres plus formatés et uniformisés" = "pas bon pour la culture"

ça ne se démontre pas, ça se présuppose. On ne pèse pas les âmes... Cool


Et ce n'est qu'une supposition. Ou un parti pris. Des best sellers édités par de grandes maisons qui élèvent l'âme, ça existe autant que des divertissements basiques édités par des petites.
Quant à la soi-disant distribution des ouvrages confidentiels par les librairies de quartier, je ne reviendrai pas sur le sujet.

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Beorn
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Messagepar Beorn » 12 Juin 2008, 15:13

Kran a écrit :21 grammes, à ce qu'il parait.


Ah oui, ! J'ai vu le film ! C'est sérieux, cette histoire de 21 grammes qui se perdent au moment exact de la mort ?

Lambertine, je n'ai pas très envie de répondre, j'ai l'impression que tu ne comprends pas du tout ce que je dis et qu'on tourne en rond.
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Ookdelph
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Messagepar Ookdelph » 12 Juin 2008, 15:21

Beorn a écrit :
Kran a écrit :21 grammes, à ce qu'il parait.


Ah oui, ! J'ai vu le film ! C'est sérieux, cette histoire de 21 grammes qui se perdent au moment exact de la mort ?


Ça dépend à qui tu demandes, je suppose whistle

Mais apparemment c'est la conclusion d'une expérience menée en 1907 (pas cherché les détails, mais y'a quand même des gens qui ont de drôles d'idées…)

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Kran
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Messagepar Kran » 12 Juin 2008, 15:33

Beorn a écrit :Ah oui, ! J'ai vu le film ! C'est sérieux, cette histoire de 21 grammes qui se perdent au moment exact de la mort ?


Oh, tu me connais, ce sont des carabistouilles ésotériques, mais tu trouvera ici un court exercice littéraire d'un certain Le Goff (non, ce n'est pas lui...)

http://www.galeriesatellite.com/le-goff.html

C'est amusant.
Dernière édition par Kran le 12 Juin 2008, 16:12, édité 1 fois.
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Messagepar lambertine » 12 Juin 2008, 15:43

On tourne en rond ? Ben, explique moi la différence entre nouvelle édition et nouveau tirage, dis moi quand il y a nouvelle édition etc...
Je répète : je ne chicane pas, je pose des questions relatives à la loi Lang et à ses amendements potentiels.

Sinon : non, nous ne sommes pas d'accord. Mais est-ce que ça doit nous empêcher de débattre ? Oui, pour moi, le livre est une marchandise comme une autre, et c'est sans doute là que le bât blesse.

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Zali
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Messagepar Zali » 12 Juin 2008, 16:11

lambertine, tu ne débats pas vraiment. Tu te répètes justes en faisant la martyre.

C'est super marrant a regarder.
Mon Blog : http://zalifalcam.canalblog.com

Allez-y pour gagner de l'Internet.

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Messagepar lambertine » 12 Juin 2008, 16:37

Non, là, je ne débats pas. Et je ne joue pas la martyre non plus. Je pose des questions.
Réponses ?

Mais pas qu'on interdise à qui que ce soit de faire un communiqué public sur quelque sujet que ce soit.


Il ne me semble pas que qui que ce soit ait interdit à qui que ce soit de dire quoi que ce soit[/quote]

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Marcel&Co
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Messagepar Marcel&Co » 13 Juin 2008, 11:08

lambertine a écrit :
l’égalité des citoyens devant le livre,
Ca veut dire quoi, ça ? L'égalité des citoyens devant le pris du livre , Parce qu'entre la librairie d'un village de montagne et Gibert...
Ah, c'est à moi, ça.

Cette formulation volontairement large -certains diraient floue ou vague- est celle utilisée dans l'exposé des motifs de la loi Lang telle que présentée à l'assemblée nationale.
Bien évidemment, comme tout exposé des motifs législatif, cela ne veux rien dire, en tant que tel, mais a uniquement pour objet de renvoyer à la constitution et au cadre dans lequel il est possible de légiférer.

En effet, "l'égalité devant le livre" ne se limite pas à "l'égalité d'acquisition de l'objet livre" ou à "l'égalité devant le prix du livre" ou encore à "l'égalité d'accès au livre" -ce qui est, par exemple, une des missions du réseau de bibliothèques-.
Doit aussi être intégré "l'égalité d'accès au contenu informationnel, culturel, littéraire.... du livre" qui dépasse très largement les seules dispositions de la loi Lang.

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Marcel&Co
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Messagepar Marcel&Co » 13 Juin 2008, 11:26

Beorn a écrit :Amazon connaît très bien les effets potentiels.
Le SNE aussi.
Qu'est-ce qui les rend aussi sûrs d'eux ? Pas des arguments de café du commerce, crois-moi...
Non, ils savent très bien quels sont les conséquences de la loi, et nous aussi.
C'est qui ce "nous" ? :shock:
Tu m'inquiètes.
Sauf à ce que tu diriges Amazon ou que tu présides le SNE, il y aurait donc une secte d'initiés, disposant d'informations secrètes sur les incidences d'éventuelles évolutions législatives, se réunissant en secret le troisième mercredi de chaque mois pour partager ces informations.
Je m'en doutais : la vérité était ailleurs. :cool:

Juste pour le plaisir de pinailler : il existe une différence entre le simple recensement des "effets potentiels" (en terme technique les aspects) et l'évaluation des incidences.
Je ne doute pas un seul instant qu'Amazon ou le SNE aient identifiés et/ou documentés certains des aspects des évolutions possibles de la loi Lang, voire modélisé les impacts correspondants.
Le seul problème, c'est qu'étant, l'un comme l'autre partie intéressée, ils ont réalisée cette analyse au travers du prisme que constituent leurs intérêts.
Ce qui conduit, malheureusement, à confondre impact et incidence.

On ne parle pas dans le vide, là, on parle de mécanismes économiques assez basiques et assez prévisibles.
Si l'économie était une science exacte, aux mécanismes connus et maîtrisés, même pour les plus "basiques" -pour peu qu'il en existe-, on n'en serait peut-être pas là :lol:

Après, je t'accorde qu'il y a bien un présupposé concernant la culture, qui est que "petites librairies et petits éditeurs" = "bon pour la culture"
et que "chaînes de supermarchés du livre + titres plus formatés et uniformisés" = "pas bon pour la culture"

ça ne se démontre pas, ça se présuppose.
Mon dieu, écrire de telle chose à l'heure ou la RGPP pose la question du devenir du ministère de la culture :cry:
C'est un coup à ce qu'il ne devienne qu'un appendice du ministère en charge des cultes. :cool:

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Beorn
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Messagepar Beorn » 14 Juin 2008, 13:48

Marcel a écrit :Citation Beorn:
On ne parle pas dans le vide, là, on parle de mécanismes économiques assez basiques et assez prévisibles.
Si l'économie était une science exacte, aux mécanismes connus et maîtrisés, même pour les plus "basiques" -pour peu qu'il en existe-, on n'en serait peut-être pas là


L'économie n'est pas une science du tout. :wink:
Cela dit, souvent, c'est juste un peu de bon sens.

Sauf à ce que tu diriges Amazon ou que tu présides le SNE, il y aurait donc une secte d'initiés, disposant d'informations secrètes sur les incidences d'éventuelles évolutions législatives, se réunissant en secret le troisième mercredi de chaque mois pour partager ces informations.


Ouais ! Et on brûle un bouquin de Guillaume Musso à chaque scéance... :twisted:
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Ookdelph
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Messagepar Ookdelph » 14 Juin 2008, 14:07

Beorn a écrit :L'économie n'est pas une science du tout. :wink:


Ahbon ? Je croyais que c'était une science sociale, mais fichtre, il semblerait que plein de monde se soit fourvoyé alors.

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Messagepar Beorn » 16 Juin 2008, 11:09

Ookdelph a écrit :Beorn a écrit:
L'économie n'est pas une science du tout.


Ahbon ? Je croyais que c'était une science sociale, mais fichtre, il semblerait que plein de monde se soit fourvoyé alors.


Euh... Oui, tu as raison, c'est une science sociale.

Cela dit, je pense que certains économistes qui passent beaucoup de temps sur des modèles mathématiques hyper pointus se fourvoient sur la nature de l'économie.

Mais c'est un autre débat...
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Vinyamar
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Messagepar Vinyamar » 16 Juin 2008, 12:51

Oui mais...
une science sociale... c'est une science ?? :roll:

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Ookdelph
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Messagepar Ookdelph » 16 Juin 2008, 13:40

Vinyamar a écrit :Oui mais...
une science sociale... c'est une science ?? :roll:


C'est une science molle :lol:

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Messagepar ereneril » 16 Juin 2008, 13:50

Vinyamar a écrit :Oui mais...
une science sociale... c'est une science ?? :roll:


Là-dessus je suis entièrement d'accord avec toi.

"Science sociale" est un terme inventé par les gens qui pratiquent ces activités.

Les sciences ont une aura de sérieux que n'ont pas les autres disciplines. Les pratiquants des dites disciplines ont donc inventé et ce terme barbare pour augmenter la réputation de leurs matières parfois décriées (et peu importe que cette réputation soit justifiées ou non).

Une science doit répondre à une démarche scientifique. Quelque soit les mérites de l'économie, de la sociologie ou de l'histoire, ce sont tout sauf des sciences.

Puisque c'est le bac Philo aujourd'hui, je vous invite à lire ou relire un ouvrage qui était au programme du Bac C d'mon temps :lol: :
"Introduction à l'étude de la médecine expérimentale" par Claude Bernard. Il décrit ce qu'est une méthode scientifique.

Si seulement les économistes pouvaient travailler selon ces principes. :cheers: Ils éviteraient de faire n'importe quoi et Jean-Marc Sylvestre serait au chomage, ce qui soulagerait nos oreilles...
Les dés ont fini de rouler...

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Beorn
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Messagepar Beorn » 16 Juin 2008, 14:35

ereneril a écrit :Une science doit répondre à une démarche scientifique. Quelque soit les mérites de l'économie, de la sociologie ou de l'histoire, ce sont tout sauf des sciences


Emile Durkheim doit se retourner dans sa tombe ! :lol:
Non, sérieusement, je suis assez d'accord globalement.
Cela dit, l'histoire ou la sociologie ou même l'économie doivent utiliser au maximum la rigueur de la science expérimentale, comme un outil, sous peine de tomber dans le n'importe quoi.

Un exemple en sociologie (qui vous montrera que de manière générale, si tout le monde se cultivait un peu plus, les hommes politiques nous prendraient moins pour des cons) :

1) Les enfants d'immigrés réussissent globalement moins bien que les enfants de Français à l'école.
conclusion logique : les fils d'immigrés sont nuls, dehors les étrangers.

2) élément de démarche scientifique (à la Claude Bernard) : chaque élément doit être étudié "toutes choses égales par ailleurs".

3) Il faut donc isoler la variable "fils d'immigrés" de toutes les autres variables, et notamment la variable "catégorie socio professionnelle" des parents. Là on obtient :

a) les immigrés appartiennent majoritairement à la catégrie "ouvriers".
b) les enfants de la catégorie "ouvriers" réussissent globalement moins bien que les autres.
c) au sein de la catégorie "ouvriers", les enfants d'immigrés réussissent globalement mieux que les autres.

On en concluera ce qu'on voudra.
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Vinyamar
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Messagepar Vinyamar » 16 Juin 2008, 16:40

Ca reste une démarche non scientifique ! (dommage que tu aies pris un exemple pareil, en contester la scientificité fait de moi un raciste ! Tu aurais pu choisir plus neutre... tu vise le point Godwin non ?)
Cette démarche peut être encore affinée et fonctionne plus sur la base de l'empirisme (et du bon sens) que de la méthode scientifique.

(la preuve on pourrait encore l'affiner et ajouter 10 000 paramètres sans réussir à en sortir une "démonstration" digne de ce nom)


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