Modification de la loi Lang (2)

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Ookdelph
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Messagepar Ookdelph » 18 Juin 2008, 10:57

Beorn a écrit :
Ookdelph a écrit :pourquoi persistez-vous à les prendre comme exemples ? Surtout des "classiques", comme dit Lambertine...


Parce que, qu'on le veuille ou non, les romans sont quand même le coeur du problème.
La preuve, quand on parle de livres et de diversité culturelle, tout le monde pense "roman".


Oui, mais si on parle profits et marché, ou d'intérêt des commerçants, ça n'a plus grand intérêt, non ?

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Vinyamar
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Messagepar Vinyamar » 18 Juin 2008, 11:06

Béorn,

au final, je dis : "qui vivra verra !"

Les exemple étrangers concernaient la hausse des prix. Manifestement, ça c'est "prouvé" (d'après les exemples donnés). Mais absolument pas la diversité littéraire. L'absence de loi Lang semble plutôt bénéfique pour la diversité.(maintenant je parle pas d'absence de loi, mais d'arrangement)

Ok, excuse moi pour la caricature surles best sellers dans les librairies, mais enfin c'est quand même la base de ton argumentation sur la disparition des petites maisons d'édition. Leurs points de vente seraient les petites librairies. Si elles disparaissent, les maisons d'édition aussi. Avoue que le raisonnement en lui même est caricatural quand même.

Pour les bas prix, justement ! Aujourd'hui seule les grosses librairies peuvent profiter de bas prix, parce qu'elle font pression. Demain, les bas prix viendront directement des éditeurs (sans besoin de pression), donc les petites librairies y auront aussi droit ! Elles sont gagnantes !
Je compare toujours ce qui est comparable : la situation des unes par rapport aux autres dans le même contexte !

lambertine
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Messagepar lambertine » 18 Juin 2008, 11:15

Kran a écrit :
lambertine a écrit :Et, bête question : pourquoi les petits libraires ne se regrouperaient-ils pas en coopératives d'achats pour pouvoir acheter en quantité équivalente aux chaînes de librairies ?


Et bien, dans ce cas, elles deviendraient une chaîne de librairie et non plus un petit libraire, avec la même perte de diversité. :wink: IL y aurai naissance d'un autre grand groupe, une sorte de coopérative, qui au fur et à mesure fonctionnerait selon les mêmes principes.

C'est comme les borgs. Toute résistance est inutile.


???????
Et pourquoi donc ? Une coopérative d'achats n'est pas une chaîne,
que je sache. Pourquoi donneraient-elles moins leur chance aux petits bouquins pas connus des petites maisons (puisqu'il paraît que c'est ce qu'elles font) qu'en jouant les villages d'Astérix chacune dans leur coin ?

la grosses librairie pourra faire pression et avoir plus de soldes (déjà j'y crois moyen, si l'éditeur veut écouler ses stock, il fera la même promo à chacun, mais admettons)


ça fait un effet bizarre de répéter vingt fois la même chose : les grosses ont DEJA des prix plus bas auprès des éditeurs. Parce qu'elles achètent PLUS de livres à la fois.
Tu es vraiment commercial ?


Mis à part que vous ne parlez pas de la même chose : d'un côté il est question d'éditeurs subissant la pression des grands groupes de distribution sur l'achat de livres récents, de l'autre de "soldes de déstockage".

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Zali
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Messagepar Zali » 18 Juin 2008, 11:41

Et un petit mot pour Zali : oui, les liseuses sont chères aujourd'hui, mais compare le prix et les performances d'un ordinateur il y a cinq ou dix ans et aujourd'hui. Pour voir. Ça va baisser… si le marché est jugé intéressant.


je sais, je sais, je ne parlais que de la situation actuelle :)[/url]
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Ookdelph
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Messagepar Ookdelph » 18 Juin 2008, 11:44

Zali a écrit :
Et un petit mot pour Zali : oui, les liseuses sont chères aujourd'hui, mais compare le prix et les performances d'un ordinateur il y a cinq ou dix ans et aujourd'hui. Pour voir. Ça va baisser… si le marché est jugé intéressant.


je sais, je sais, je ne parlais que de la situation actuelle :)


Ah, ouf ^^

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Beorn
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Messagepar Beorn » 18 Juin 2008, 14:01

Beorn a écrit:
Ookdelph a écrit:
pourquoi persistez-vous à les prendre comme exemples ? Surtout des "classiques", comme dit Lambertine...


Parce que, qu'on le veuille ou non, les romans sont quand même le coeur du problème.
La preuve, quand on parle de livres et de diversité culturelle, tout le monde pense "roman".


Oui, mais si on parle profits et marché, ou d'intérêt des commerçants, ça n'a plus grand intérêt, non ?


C'est une question intéressante.

Il y a une particularité économique : je me trompe peut-être, mais je me fais l'idée que les fictions sont plus des tirages "incertains", qui peuvent très mal ou très bien se vendre, sans qu'on puisse toujours le prévoir.
Donc laisser leur chance à des "petits", ça a plus de sens pour les fictions.

Il y a une particularité technique : les gros bataillons de l'édition, comme je le disais, sont des bouquins scolaires, qui ne sont pas vendus en librairie. Donc parmi ce qui reste, les romans, c'est quand même un volume très important.

Quant à d'autres types d'ouvrages très vendus, je pense notamment aux BD et aux livres pour enfants, je pense qu'ils sont eux aussi concernés de très près par la Loi Lang : besoin de diffusion, de proximité etc.
Il ne me viendrait pas à l'idée d'acheter un livre à mon fils de quatre ans sur Internet : je veux d'abord au moins le feuilleter. Et pour une BD : itou.
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Beorn
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Messagepar Beorn » 18 Juin 2008, 14:09

Vinyamar a écrit :Les exemple étrangers concernaient la hausse des prix.


De mémoire, il s'agissait aussi (et surtout) du fait qu'il n'y avait plus de petites librairies. C'était aussi le sens de l'intervention de Lna, pour la Suisse.
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Vinyamar
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Messagepar Vinyamar » 18 Juin 2008, 15:34

Admettons, on en a parlé aussi c'est vrai.

Mais rien en tout cas sur la baisse de diversité que c'est censé engendrer !

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le_navire
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Messagepar le_navire » 18 Juin 2008, 16:34

Bon, j'arrête de troller cinq minutes parce que je n'aime pas me fâcher avec Beorn par simple flemmardise... :wink:

D'abord, en effet les gros libraires discutent non pas le prix auquel ils payent le livre, mais le pourcentage accordé par le diffuseur/distributeur (ou parfois par l'éditeur). Pourcentage qui, selon les librairies et les conditions de placement, va de 30% HT accordé à un petit libraire qui prend 1 bouquin hors office, à 40% pour 1 bouquin hors office chez amazon. (les bouquins d'office se négocient en général autour de 33, 35 % selon les quantités.)

Pour un gros éditeur, le soldage est un argument intéressant : la vie de librairie, c'est trois mois. Si le livre a un certain succès, on peut prolonger son existence (particulièrement en jeunesse où les prix sont très décalés par rapport aux sorties, parfois, deux ans après). Pour eux, le passage à un an peut avoir un intérêt. A condition, bien sûr (et c'est pour ça qu'ils réagissent en hurlant si fort) que les gros libraires n'en profitent pas pour faire pression sur eux pour qu'ils soldent même sans le vouloir. Parce que la vie d'un gros succès par contre, est plus longue, et que ses rentrées font vivre une maison pour plusieurs années. Rien n'est simple, même au pays des mastodontes.

Quant au petits éditeurs, quant on sait qu'il arrive qu'un bouquin démarre sa vie huit ou neuf mois après sa publication, vous imaginez le tableau ? Entre 3 et 4 mois pour rentabiliser un bouquin avant que les gros libraires n'exigent un prix soldé ? On est morts.

Exemple : un des prix littéraires jeunesse les plus gros du marché, le Prix des incorruptibles, est un crève cœur pour les petits éditeurs. Il concerne des bouquin parus dans l'année qui précède, sauf que les organisateurs exigent un tirage spécial pour le prix, à tarif cassé (ce n'est pas du soldage, donc la législation ne s'applique pas). Et comme ça s'apparente à un passage en poche, les contrats font obligation à l'éditeur d'un versement à 50/50 (minimum) pour l'auteur. Autant dire que pour un bouquin paru dans l'année, il n'y a de rentabilité que si le bouquin ne marche pas ailleurs. Ce qu'un gros éditeur va déterminer en 3 mois. Un petit mettra bien plus longtemps, parfois trop pour accepter d'abandonner un titre en cours de route...

Et je ne rentre pas dans le débat petits libraires gros libraires qui a déjà été traité en long, etc.

Pour répondre à Lambertine tout en restant dans le sujet :
Au Navire, le taux de placement varie entre 300 (pour les rééditions) à 1200 pour les succès hors pair. Ce qui ne veut rien dire quand au final, on a des bouquins comme L'Inuit vendus à 5000 ex, ou les Virus, à 5500. Et ces deux titres continuent de se vendre à environ 50 ex par mois minimum alors que leur placement originel était de 700 environ.
Et les Virus (prix farniente en Belgique et prix Méditerranée des lycéens) est paru en novembre 2006. Et ses plus grosses ventes se sont faites entre septembre 2007 et avril 2008. CQFD.

lambertine
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Messagepar lambertine » 18 Juin 2008, 16:45

Naîvement, et sincèrement, Navire, qu'est-ce que tu appelle "taux de placement" ? Le nombre de livres placés en librairie, quelle que soit la taille et la spécialisation de la librairie ? Ou... ?

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Vinyamar
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Messagepar Vinyamar » 18 Juin 2008, 19:30

Et qu'est-ce qu'un bouquin office et hors office ?

je n'ai pas non plus compris cette phrase :
Autant dire que pour un bouquin paru dans l'année, il n'y a de rentabilité que si le bouquin ne marche pas ailleurs.

Sinon, la peur que tu partages avec les autres petites maisons d'édition (et les grandes aussi finalement) c'est que les libraires fassent pression sur vous pour voir des prix plus bas au bout de 12 mois.
Tu dis que pour les petites un livre commence à être rentable après 9 mois. Peux-tu nous donner des chiffres de vente ?
Combien d'exemplaire d'un roman sont-ils vendus les 6 premiers moi, les 12 premiers mois, les 24 premiers mois, puis ensuite.
Notamment, combien de livres vendez-vous aujourd'hui après le 13e mois ?

L'exemple de Virus est cependant éloquent, je n'avais pas pris en compte le fait que les prix littéraires arrivent tard et redonnent un coup de fouet aux ventes d'un livre !
C'est sûr que si c'est à ce moment qu'on vous oblige à solder.

Au fond, toute la peur vient de ce que les libraires peuvent vous "obliger" à faire contre votre gré, là où la loi veut seulement "permettre" au éditeurs de solder leurs stocks.

Existerait-il un moyen d'empêcher les libraires de vous obliger à solder tout en vous permettant de solder uniquement quand vous en avez besoin ?

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Beorn
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Messagepar Beorn » 18 Juin 2008, 20:49

Merci Navire, tu aurais dû venir plus tôt, on n'en serait peut-être pas à la 23ème page aujourd'hui... :cool:
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Kran
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Messagepar Kran » 18 Juin 2008, 21:01

Beorn a écrit :Merci Navire, tu aurais dû venir plus tôt, on n'en serait peut-être pas à la 23ème page aujourd'hui... :cool:


Bien vu, l'addition des deux fils de discussion :lol: :wink:
La vie est une histoire, racontée par un idiot, pleine de bruit et de fureur, et qui ne signifie rien.

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Clendorie
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Messagepar Clendorie » 18 Juin 2008, 22:25

En suivant le fil je me suis posée la question suivante: en admettant que l'amendement entraîne la disparition des petites librairies, quelle incidence cela aura-t-il sur les revendeurs en ligne de type Amazon?

Après tout aujourd'hui une bonne partie de la population possède un ordinateur avec connexion Internet ou dans le pire des cas en utilise un au boulot (et que celui qui n'a jamais utilisé son ordi de fonction pour des trucs persos me jette la première pierre).
Ces personnes ont donc accès à des revendeurs, qu'il s'agisse de sociétés comme Amazon ou de particulier comme sur Priceminister.
Et ceux-ci ont quand même des avantages conséquents:

=> pas besoin de se déplacer on choisit et on est livré chez soi.
=> des prix bas (dans le cas de Priceminister où il s'agit de particulier) quand on achète un livre d'occasion.
=> une offre supérieure à celle que l'on trouve dans la librairie ou la FNAC de base.

Alors après bien sûr on n'a pas le conseil du libraire (mais ça ça n'existe que dans les petites librairies et je me suis basée dans une optique où elles disparaissaient), ni le plaisir de lire une page au hasard, etc.

D'où la question: cet amendement va-t-il augmenter le chiffre d'affaire des revendeurs internet? Rien ne va changer?

*Bon c'est peut-être une question stupide, qui n'apporte rien au débat...mais je crois qu'on en a pas (trop?) parlé.:oops: *

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Ookdelph
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Messagepar Ookdelph » 18 Juin 2008, 23:02

Clendorie a écrit :Alors après bien sûr on n'a pas le conseil du libraire (mais ça ça n'existe que dans les petites librairies et je me suis basée dans une optique où elles disparaissaient), ni le plaisir de lire une page au hasard, etc.


... et encore.

Amazon a un système basé sur "ceux qui ont acheté la même chose que vous ont aussi acheté ça", qui est redoutablement efficace. Une fois qu'on a fait le tri des différentes éditions (grand, petit format, VO, VF, autres langues, audio…) parce que l'algorithme ne sait pas faire le rapprochement :lol: (ou alors c'ets délibérément ignoré, je ne sais pas.)
Et puis il est tout à fait possible de regarder les premières pages… de certains livres seulement certes, mais c'est possible (demandez d'ailleurs à Batô ce qu'Amazon demande pour afficher ça, qu'on rigole jaune tous ensemble.)

/D.,

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Messagepar Beorn » 18 Juin 2008, 23:23

Je ne dirais pas que je n'ai jamais acheté de bouquin sur Amazon (whistle) mais ça ne remplace pas une librairie, ni petite, ni grosse.

Sur Amazon, on ne voit pas tout le rayonnage, on ne voit que ce qu'on nous met sous les yeux.
Sur Amazon, on ne peut pas picorer des passages au hasard.
Sur Amazon, on ne peut pas tomber sur un truc qu'on n'avait pas cherché dans un rayon où on ne va pas d'habitude.
Sur Amazon, on ne peut rien voir des BD / pas connaître la fin du bouquin qu'on compte offrir à son neveu de cinq ans / pas admirer les belles photos de son bouquin sur le cinéma

Pour les conseils personnalisés : moi, j'achète surtout des DVD sur Internet, et surtout pour faire des cadeaux à des gens qui n'ont pas les mêmes goûts que moi. Du coup Amazon me propose n'importe quoi.

Bon, je reconnais que c'est quand même super pratique, surtout si vous bossez tard le soir, que vous avez des gosses et des week-ends chargés.

Maintenant, pour ce qui est de la diversité, de la promotion des petits éditeurs... Je pense que ce n'est vraiment pas terrible. Du moins comme c'est fait actuellement.
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Messagepar Clendorie » 19 Juin 2008, 00:11

Beorn a écrit :Je ne dirais pas que je n'ai jamais acheté de bouquin sur Amazon (whistle) mais ça ne remplace pas une librairie, ni petite, ni grosse.
Maintenant, pour ce qui est de la diversité, de la promotion des petits éditeurs... Je pense que ce n'est vraiment pas terrible. Du moins comme c'est fait actuellement.


Je viens de faire le test sur Amazon avec des petits éditeurs:

Pour Mille Saisons: les Perles d'Allaya, l'anthologie et l'Orbiviate sont référencés mais seul ce dernier n'est pas disponible.

Pour le Navire: 3 ouvrages au hasard (Aria des Brumes, L'Héritier du tigre et Les larmes étaient leur pardon), les trois sont référencés et disponibles

Pour le Calepin Jaune: plusieurs référencés mais seul Lettres aux Ténèbres est disponible.

Pour Griffe d'Encre: test sur 4 ouvrages tous référencés et disponibles.

J'arrête là mais je trouve quand même qu'on a pas mal de choix au niveau petites maisons. On a de la diversité même si je suis d'accord que niveau promotion ce n'est pas ça.

Mais tout ça ne répond pas à ma question: Amazon va-t-il profiter de l'amendement sur la loi Lang?

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Messagepar Orion » 19 Juin 2008, 09:20

Clendorie a écrit :Mais tout ça ne répond pas à ma question: Amazon va-t-il profiter de l'amendement sur la loi Lang?


A une certaine échelle, oui.

Dans les petits patelins où il n'y a rien d'autre que la modeste librairie de centre-ville, on n'a pas vraiment le choix pour faire ses emplettes... Donc si la librairie met la clé sous la porte, on a soit le choix de faire une heure de route pour aller à la Fnac la plus proche, soit d'aller s'abreuver de fictions imbuvables au Leclerc, soit encore de se connecter sur Amazon. Personnellement, c'est bien cette dernière hypothèse que je suivrais... et je ne devrais pas être le seul.

Mais dans les grandes villes, l'impact devrait être beaucoup moindre. Une petite librairie est fermée ? Bah on va dans celle d'à côté !

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Vinyamar
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Messagepar Vinyamar » 19 Juin 2008, 09:57

Si je comprend bien ton exemple, tu es prêt à payer plus cher tes best sellers dans ta petite librairie pour éviter Leclerc ?

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le_navire
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Messagepar le_navire » 19 Juin 2008, 10:48

Oups ! pardon pour le vocabulaire technique...

@lambertine : en effet le taux de placement est le nombre de titres que les libraires acceptent de prendre en rayon pour les proposer à la vente. Dans beaucoup de cas (mais pas en jeunesse et heureusement pour nous !) le chiffre de placement est celui brandi par les grosses maisons quand elles parlent de vente. Un vieux débat qui pollue régulièrement les statistiques des pros (de longs débats enflammés sur le sujet reviennent régulièrement dans Livre Hebdo) puisque le placement dépend de l'office (je m'explique après sur le terme), privilégie les grosses maisons qui ont leur propre circuit de diffusion/distribution et n'est pas réaliste. Seul le taux de vente après retours a un sens : je rappelle que les libraires ont en général 3 mois pour renvoyer les ouvrages non vendus (d'où le fameux turn over en librairie et la durée de vie d'un livre en grosse maison) et ils (les libraires) ne payent alors que la distribution (avec une part aussi pour l'éditeur sur les retours). Autrement dit : on peut placer à 4000 et se retrouver largement déficitaire sur un bouquin qui ne se vend qu'à 1000 exemplaires. Ce qui arrive bien plus souvent qu'on ne le croit...

@vinyamar : l'office, c'est une formule d'abonnement du libraire chez tel ou tel diffuseur/distributeur. En gros, le libraire s'engage à prendre un minimum d'ouvrages chez le dit DD tous les deux mois (la durée d'un office). Ils sont normalement libres de leurs choix de titres et du nombre d'ouvrages qu'ils commandent par titre. Mais les gros DD font aussi ce qu'on appelle des offices imposés, une des manips actuelles qui menacent sérieusement la petite librairie. En gros : si le libraire veut avoir accès aux best sellers proposés par le DD, il prend ce qu'on lui donne, point barre. Si la politique, c'est de placer 30 Eragons, le libraire, même s'il sait qu'il n'en vendra que 10, est obligés de prendre les 30, et en plus le dernier bouquin de Sarko qu'il n'avait pas l'intention de prendre du tout. Il payera donc pour la livraison de tous les bouquins ET pour le retour de ceux qu'il savait pourtant ne pas vendre. S'il refuse le lot "au cul du camion" il n'aura pas ses 10 Eragons et payera de toute façon l'aller et le retour de l'intégralité du lot. C'est beau, hein ? Comme un trente tonnes...

Pour la phrase que tu n'as pas comprise (bah, oui, j'étais pas claire, là, raccourcis typiques de ceux qui ont le nez dans le sujet) :
Si de toute façon ton bouquin ne marche pas et que tu n'arrives pas à en vendre plus de mille exemplaires, participer à ce Prix permet au moins de rentrer dans tes frais, vu le nombre de titres imprimés et vendus pour l'occasion. Mais c'est donc aussi admettre que le livre n'aura pas de vie en dehors du prix... Et donc adieu éventuel bénef pour financer d'autres publis... C'est donc une décision facile à prendre pour une grosse maison qui considère qu'un titre n'a pas le retour escompté au bout de trois mois et qui songera donc déjà au pilon pour la bête. Pour des gens comme nous, tu imagines bien que c'est sacrifier un bouquin avant d'avoir eu la moindre idée de ses ventes réelles....

Par ailleurs, attention : je n'ai pas dit qu'un bouquin était rentable au bout de neuf mois. Mais que leur vie pouvait commencer aussi après tout ce temps. Ce fut le cas pour les Virus, mais aussi pour l'Or du Rein, qui a une vie pleine de sursauts sympa... Les chiffres de ventes sont très variables. T'en donner n'a guère de sens, et ça dépend du livre, vraiment. Par exemple, l'Heritier qui est un premier roman, s'est vendu en deux ans à près de 1000 exemplaires : ce n'est pas un seuil de rentabilité, mais pour un premier roman, c'est déjà un bon succès (pour un premier roman, vendre à 500 ce n'est pas un echec, à 800 c'est déjà une réussite, au delà c'est inespéré...) Mais les Virus était aussi un premier roman... Comme quoi... ça varie trop d'un titre à l'autre pour qu'une réponse chiffrée puisse être réaliste. Actuellement, le seul titre inédit de notre catalogue qui rame vraiment, malgré d'excellentes critiques, c'est notre seule traduction : l'Escalier du Diable. Ceci dit, malgré tout, plus de 19 mois après sa parution, on en vend encore une dizaine par mois en moyenne... Ce n'est pas si mal, non ?

Et oui, le problème c'est bien le fait que si la loi passe, un libraire pourra nous dire "si vous voulez que je continue à vendre vos ouvrages, soldez-les". Il y a interdépendance, et donc impossibilité, si la pression est trop forte, de dire non, sous peine de voir nos bouquins boycottés par une partie de libraires si on refuse de solder... Les empêcher ? Comment ? Franchement, aucune idée... Il suffit qu'ils soient assez nombreux pour imposer le fait pour qu'on ne puisse plus faire autrement, sauf à passer à la vente directe et boycotter les libraires qui ne nous soutiendront plus... Ce qui est très, très compliqué à mettre en place pour des éditeurs comme nous.


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