Modification de la loi Lang (2)

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Kran
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Messagepar Kran » 17 Juin 2008, 21:20

Zali a écrit :L'e-book revient (pour l'instant) quand même à une moins-value technique (sauf dans le cas des lectures non linéaires) par rapport au papier.


Ah? Une moins-value sentimentale, d'accord, mais technique? Je ne comprend pas. :shock: :shock:
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Zali
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Messagepar Zali » 17 Juin 2008, 21:57

Ou on a une liseuse a 300€, ce qui est très cher pour une offre extrêmement médiocre et pas forcément rentable, ou on a juste un écran tout con pour lire des PDF, auquel cas à l'offre médiocre et chère s'ajoute l'inconfort de lecture. Ou alors faut être un fondu de bouquin libres de droit.

Exception : les bouquins non linéaires a consultation ponctuelle, genre guide de voyage ou dictionnaire ou recettes de cuisine.
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Messagepar Kran » 17 Juin 2008, 22:04

Tu parle de choses déjà anciennes. Ecrans souples, encre électronique, etc., tout cela arrive, et le confort va s'améliorer exponentiellement.

Quand à l'offre, là, je ne te suis pas du tout. Il y a le projet Gutenberg, entre autres, 25000 lives électroniques dont le copyright a expiré.
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Messagepar lambertine » 17 Juin 2008, 23:18

Enfin peur panique, faut pas exégérer. Plutôt : certitude que les petites librairies vont disparaître, et donc aussi beaucoup de petits éditeurs et pas mal de lecteurs.


C'est le mot "certitude" qui me gêne. Surtout quand je vois ce qui se passe chez moi (mais, bon, la Belgique n'est qu'une colonie culturelle de la France et si j'ose dire le contraire c'est que je suis frustrée)

Certaines librairies de quartier vont disparaître ? C'est possible. Cela aura des répercussions sur certains petits éditeurs ? C'est possible aussi (j'aimerais savoir quel est le "taux" de distribution des bouquins de Mille Saisons, de Griffe d'Encre ou du Navire chez les libraires de quartier, hors région et hors commandes) . Mais le nombre de lecteurs va baisser ? Alors là... Je suis désolée d'être agressive, mais c'est du n'importe quoi. Les lecteurs occasionnels vont continuer à acheter les best sellers (qui ne sont pas nécessairement de mauvais bouquins) et les lecteurs assidus feront leur marché parmi les livres disponibles (qui ne seront pas plus mauvais parce que publiés par de grosses ou moyennes maisons)

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Messagepar lambertine » 18 Juin 2008, 00:47

Kran a écrit :
Zali a écrit :L'e-book revient (pour l'instant) quand même à une moins-value technique (sauf dans le cas des lectures non linéaires) par rapport au papier.


Ah? Une moins-value sentimentale, d'accord, mais technique? Je ne comprend pas. :shock: :shock:


Disons surtout une moins value pratique, surtout face aux "poches".

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Messagepar Zali » 18 Juin 2008, 07:14

Kran a écrit :Tu parle de choses déjà anciennes. Ecrans souples, encre électronique, etc., tout cela arrive, et le confort va s'améliorer exponentiellement.

Quand à l'offre, là, je ne te suis pas du tout. Il y a le projet Gutenberg, entre autres, 25000 lives électroniques dont le copyright a expiré.


Ecrans souples et encres électroniques, pour moi c'est comme les platines Blu Ray, c'est génial, faut juste avoir des centaines d'euros à mettre dedans. Et c'est effectivement nettement moins pratique qu'un poche.

Et pour l'offre, si tu me relis avec attention, j'ai parlé des bouquins libres de droit. Donc oui je connais le projet Gutemberg. Et même Cylibris, tiens, et même Gallica, et même, en gros, l'offre générale des e-books.
Seulement, t'as le choix entre des bouquins gratuit dont l'auteur est mort il y a 70 ans ou plus et une offre payante lacunaire et chère.
C'est un peu le même problème pour la musique, d'ailleurs. Virgin fais le gros zizi avec ses "6 millions de titres", mais en pratique, dès que tu tapes dans la musique un peu spécialisée, tu te rends compte que 6 millions, c'est pas tant que ça (protip : c'est moins que l'offre illégale).
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Messagepar lambertine » 18 Juin 2008, 08:38

J'ai dit que pour les mêmes livres (ce sera le cas des best sellers) les gens iront là où c'est le moins cher. Et ça suffira à tuer les petites librairies, dont les best-sellers représentent toujours une part majeure du chiffre d'affaire.

Citation:
M'enfin, s'il suffisait d'un gros commerce qui fasse des ristournes sur des produits périmés pour draîner toute lla clientèle de ses concurrents, ça se saurait


A réponse bête, question bête : c'est quoi, un livre périmé ?


Je dirais qu'un livre "périmé" c'est un ex-best seller. Un best seller, c'est un livre dont "tout le monde" parle, au bureau, à la cantine. C'est un livre dont on vient de voir l'auteur chez Ruquier et une critique dans le Fig'Mag'. Il y a un "effet de mode" (avoir lu le "dernier" Musso ou le "dernier" Goncourt) ou un "effet de société" (témoignages dans l'air du temps, suite à un fait-divers, à une gloire subite, à une mort etc...) dans l'achat de ces ouvrages. Un an plus tard, ces livres ne sont plus "ceux dont on parle" et peuvent donc, sauf événement imprévu genre prix littéraire ou (encore que dans ce cas, comme on me l'a fait remarquer, il y aura probablement réédition, donc application du prix unique) sortie du film, difficilement servir de "produits d'appel" pour Virgin ou Auchan.

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Messagepar Beorn » 18 Juin 2008, 09:14

Lambertine a écrit : Mais le nombre de lecteurs va baisser ? Alors là... Je suis désolée d'être agressive, mais c'est du n'importe quoi. Les lecteurs occasionnels vont continuer à acheter les best sellers (qui ne sont pas nécessairement de mauvais bouquins) et les lecteurs assidus feront leur marché parmi les livres disponibles (qui ne seront pas plus mauvais parce que publiés par de grosses ou moyennes maisons)


C'est un débat que nous avons déjà eu cent fois récemment, je ne vois pas la nécessité d'y revenir.

Juste une chose : je n'ai jamais dit que "best-seller = mauvais" ni que "grosse maison = mauvais".
Je dis que la diversité risque de s'amoindrir et que les petits n'auront plus (ou moins) leur chance. Leur chance de devenir... un best-seller par exemple. C'est quand même vachement différent, non ?
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Beorn
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Messagepar Beorn » 18 Juin 2008, 09:29

Lambertine a écrit :Un an plus tard, ces livres ne sont plus "ceux dont on parle" et peuvent donc, sauf événement imprévu genre prix littéraire ou (encore que dans ce cas, comme on me l'a fait remarquer, il y aura probablement réédition, donc application du prix unique) sortie du film, difficilement servir de "produits d'appel" pour Virgin ou Auchan.


Un bouquin comme le seigneur des anneaux a été traduit et édité en France en 1973, je l'ai lu en 1989 où il trônait en bonne place dans les librairies. Je ne parle même pas de la Guerre des Gaules, de Jules César...

Un livre n'est pas un sandwich. Je veux bien qu'il soit plus ou moins à la mode, mais il ne se périme pas. Certains deviennent désuets, c'est vrai, mais ça leur prend beaucoup plus d'un an.

(d'ailleurs, pour faire le parallèle avec les films en DVD, ils sont en magasin 9 mois après leur sortie en salle et arrivent très bien à se vendre).
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Ookdelph
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Messagepar Ookdelph » 18 Juin 2008, 09:36

Beorn a écrit :Un livre n'est pas un sandwich. Je veux bien qu'il soit plus ou moins à la mode, mais il ne se périme pas. Certains deviennent désuets, c'est vrai, mais ça leur prend beaucoup plus d'un an.


Sauf les livres "événementiels", les guides divers, les livres juridiques, informatiques, etc, etc. Les "événementiels" se démodent vite, et certains guides peuvent encore être utiles un ou deux ans plus tard mais il y a régulièrement de nouvelles éditions...
et le volume de ce genre de livres par rapport aux romans, essais et autres livresd plus "littéraires" est loin d'être négligeable, il me semble.

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Vinyamar
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Messagepar Vinyamar » 18 Juin 2008, 09:53

Un livre périmé, c'est par exemple aujourd'hui un livre vendu 25 mois après sa sortie.
Aujourd'hui on peut solder un livre au 25e mois. Curieusement, ça ne court pas les rayons... parce que le livre est périmé.

Et curieusement, le SdA se vend toujours aussi cher même après 10 ans, même avant les rééditions dûes au film ! C'est un best seller (y'a pas plus best Seller que le SdA à part la Bible ! à ce qu'il paraît) Le livre n'a jamais été soldé.
Un livre, ça reste 3 mois en rayon. Au delà, c'est déjà presque du périmé. Disons en tout cas qu'un an après, c'est du périmé. Ca va vite dans le monde du livre, presque aussi vite que dans le monde de la musique !

Les gens, quand ils veulent acheter un best seller, ils veulent l'acheter parce qu'on en parle ! A la télé, entre amis, c'est LE livre du moment. Il faut l'acheter dans les 6 mois ! 13 mois plus tard, on parle du nouveau Levi ! périmé le Weber !

Je trouve que vous ne comparez pas assez la situation actuelle avec la situation à venir ! On passe de 24 mois à 12 mois ! C'est tout !


Là tu dis :
  • au bout de 12 mois, on peut solder un livre qu'on ne peut plus solder au bout de 24 (ok, c'est à ça que sert la modification)
  • Or les best-seller soldés après 12 mois vont draîner dans les grandes librairies la clientèle des petites librairies. Pourquoi ?
    1/ parce que si les deux librairies auront droit à des soldes, la grosses librairie pourra faire pression et avoir plus de soldes (déjà j'y crois moyen, si l'éditeur veut écouler ses stock, il fera la même promo à chacun, mais admettons)
    2/ parce que les gens iront se précipiter pour acheter leurs livres vieux de 13 mois dans les grandes librairies, ne retourneront du coup pas dans leur librairie de quartier pour leurs ouvrages habituels, pourtant au même prix (là non plus, je n'y crois pas, les prix d'appels n'ont jamais fidélisé une clientèle)
  • Donc les petites librairies vont toutes mourir
  • donc il ne restera que les grandes, qui ne mettent en rayon que des best seller (au contraire des petites, bien entendu !! <- ironie !)
  • donc les petites maisons d'édition perdent leurs points de vente
  • donc elles ferment et il y a moins de diversité littéraire
  • de plus, moins de librairies de quartier engendrera moins de lecteurs en France (par un procédé bizarre)
  • donc le niveau culturel de la France s'apauvrira faute de diversité littéraire et faute de lecteurs

    Bien sûr, l'exemple des autres pays est là pour nous prouver que les gens lisent moins, et qu'il y a beaucoup moins de diversité littéraire ailleurs, l'état actuel de la littérature française étant ce qui se fait de mieux !


Que ceux qui adhèrent à ce scénario portent un brassard noir, les autres en marcel sous le soleil !
Pour moi ce scénario ne tient pas la route à cause de deux écueils irréalistes.
Dernière édition par Vinyamar le 18 Juin 2008, 10:05, édité 1 fois.

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Zali
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Messagepar Zali » 18 Juin 2008, 10:04

Oui sauf qu'en pratique les livres "périmés" (tel livre de tel ministre écrit par un nègre en deux heures) qui ont une durée de vie de deux semaines n'ont aucun intérêt à être bradés, puisque plus personne n'en a rien à faire une fois passé l'effet de mode.
Les vendre à 1€ pour en brader cinquante de plus, je ne vois pas du tout l'intérêt.

Après, produire du carburant pour le pilon n'est pas écologique, c'est sur, mais c'est aussi à la distribution et aux éditeurs de se responsabiliser en faisant plus de flux et moins de stock, surtout de merdes dont on sait qu'elles seront vendables seulement trois semaines.
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Ookdelph
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Messagepar Ookdelph » 18 Juin 2008, 10:06

C'est un bonheur d'être écoutée... enfin, lue.

Y'a pas QUE des romans parmis les livres, ni même parmis les best-sellers. Dommage que tu ne m'aies pas lue, Vinyamar, ça apporte pourtant un peu d'eau à ton moulin.

Et un petit mot pour Zali : oui, les liseuses sont chères aujourd'hui, mais compare le prix et les performances d'un ordinateur il y a cinq ou dix ans et aujourd'hui. Pour voir. Ça va baisser… si le marché est jugé intéressant.


Edit : darne, j'ai été doublée. Et merci à Zali de tirer de mes faits les conclusions que je suis incapable d'y chercher. (et OTAN pour le moulin, du coup :/)

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Messagepar lambertine » 18 Juin 2008, 10:23

Beorn, tu cites des classiques, là. Dont la Guerre des Gaules qui est lue essentiellement dans le cadre scolaire. Il y a certes des futurs classiques parmi les best-sellers romanesques, mais ils ne sont pas légion (le temps fera le tri). Et quand je parle de livres périmés, je ne parle pas de "jeter comme un sandwich". Je parle précisément de livres qui ont été à la mode et qui ne le sont plus parce que, ben, ce qui est à la mode se démode et est remplacé par autre chose qui etc... Je parle de livres comme de robes ? Oui. Et j'en parle "commercialement", comme produits d'appel potentiels. Comme produits qui pourraient faire la différence entre "je fais 20 KM pour payer un bouquin 5€ moins cher à la FNAC" et l'acheter cher mon "petit libraire" (il y a d'ailleurs fort à parier que le best seller de l'année passée, le petit libraire ne l'aura plus en stock depuis belle lurette). Ca ne veut pas dire que personne ne voudra plus les lire.
Et je ne parle là que des livres de fiction. les "livres témoignages"du genre de Nadine Trintignant (pari risqué ? ben voyons...) se vendent "à chaud". Un an plus tard, ils n'intéressent plus personne (enfin, personne, j'exagère : peut être quelques fans de marie trintignant et de spécialistes des violences conjugales pour l'exemple cité). Je te fiche mon billet que le bouquin d'une victime de Fourniret ferait un tabac s'il sortait maintenant. Et qu'il n'intéressera plus personne (ou presque) dans un an.

Un Français sur deux qui achète un bouquin dans l'année, ça fait quand même la moitié qui n'achète pas un seul bouquin dans l'année.

Comme l'a dit Vinyamar, dans cette moitié, tu as les enfants en bas âge, les illettrés, les analphabètes etc...
Mais aussi : parmi ces 50%, certains, sans être de gros lecteurs achètent plus qu'un livre. Et ce n'est pas parce que certains n'achètent qu'un livre qu'ils ne lisent qu'un livre. Outre que pas mal de gens fréquentent les bibliothèques, un livre acheté aura souvent plus d'un lecteur, ne serait-ce que dans le cadre familial.

Sinon, je ne m'en prenais pas à toi en disant qu'un best seller pouvait être un bon livre et une grosse maison publier de bonnes choses. C'est plutôt une réaction à un sentiment général de l' "élite" (pas nécesairement d'ici) qui voudrait qu'un livre qui se vend bien (ou un film qui cartonne) soit forcément mauvais (vu que le peuple l'apprécie) et que les perles se trouvent forcément parmi les petits bouquins pas connus de petites maisons, les petits films indés, les musiciens qui galèrent et les peintres maudits.

Et, bête question : pourquoi les petits libraires ne se regrouperaient-ils pas en coopératives d'achats pour pouvoir acheter en quantité équivalente aux chaînes de librairies ?

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Messagepar Beorn » 18 Juin 2008, 10:31

Vinyamar a écrit :Donc les petites librairies vont toutes mourir
donc il ne restera que les grandes, qui ne mettent en rayon que des best seller (au contraire des petites, bien entendu !! <- ironie !)


Ben c'est sûr, si tu caricatures ce que je dis, tu aboutis à une... caricature. Je parle de tendances, évidemment.

Vinyamar a écrit :la grosses librairie pourra faire pression et avoir plus de soldes (déjà j'y crois moyen, si l'éditeur veut écouler ses stock, il fera la même promo à chacun, mais admettons)


ça fait un effet bizarre de répéter vingt fois la même chose : les grosses ont DEJA des prix plus bas auprès des éditeurs. Parce qu'elles achètent PLUS de livres à la fois.
Tu es vraiment commercial ?

Vinyamar a écrit :Bien sûr, l'exemple des autres pays est là pour nous prouver que les gens lisent moins, et qu'il y a beaucoup moins de diversité littéraire ailleurs


Eh bien, l'exemple britannique semble le montrer, oui (sur Internet, on trouve des articles sur les effets de la fin du prix unique là-bas, même si je ne sais pas ce que ça vaut exactement). Pour la Suisse, il semble aussi, mais nous n'avons qu'un témoignage. Pour la Belgique non, mais nous n'avons qu'un témoignage également.

Vinyamar a écrit :l'état actuel de la littérature française étant ce qui se fait de mieux !


Je ne vais pas encore m'auto-citer, ça me fatigue. Je vais juste rappeler ce que j'ai déjà dit : avec la Loi Lang, il ne s'agit pas d'avoir la meilleure littérature super géniale du monde.
Il s'agit de sauver les meubles, la situation n'étant déjà pas brillante.

Ookdelph a écrit :Y'a pas QUE des romans parmis les livres, ni même parmis les best-sellers.


Non, il y a même une minorité de romans (1 bouquin sur 4 je crois, de mémoire). Cela dit, là dedans, il y a les gros bataillons des bouquins scolaires. Quant aux autres, certains ont peut-être intérêt à la Loi Lang aussi (les BD, par exemple).
Dernière édition par Beorn le 18 Juin 2008, 10:41, édité 1 fois.
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Messagepar Beorn » 18 Juin 2008, 10:36

Lambertine a écrit :C'est plutôt une réaction à un sentiment général de l' "élite" (pas nécesairement d'ici) qui voudrait qu'un livre qui se vend bien (ou un film qui cartonne) soit forcément mauvais (vu que le peuple l'apprécie) et que les perles se trouvent forcément parmi les petits bouquins pas connus de petites maisons, les petits films indés, les musiciens qui galèrent et les peintres maudits.


Là dessus, je suis bien d'accord pour une fois.
Ce n'est pas le micro-tirage qui fait la qualité, ni le méga tirage qui fait la médiocrité, il y a de tout.

Ce qu'il y a, c'est que les perles sont rares, et il serait dommage de perdre celles qui nous viennent des petits tirages.
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Messagepar Ookdelph » 18 Juin 2008, 10:36

Beorn a écrit :
Ookdelph a écrit :Y'a pas QUE des romans parmis les livres, ni même parmis les best-sellers.


Non, il y a même une minorité de romans (1 bouquin sur 4 je crois, de mémoire). Cela dit, là dedans, il y a les gros bataillons des bouquins scolaires. Quant aux autres, certains ont peut-être intérêt à la Loi Lang aussi (les BD, par exemple).


Bin alors ? Je sais que ma prise de conscience est tardive dans cette discussion, mais s'il y a si peu de romans, pourquoi persistez-vous à les prendre comme exemples ? Surtout des "classiques", comme dit Lambertine...

Et même si je suis peu ce débat, j'ai de plus en plus l'impression d'un dialogue de sourds. Sur deux fils, en plus, bravo. C'est pas la première fois qu'on parle d'économies d'échelles, de primes de pilons et autres avantages des grands ! On aurait pu penser que ça serait acquis, mais non.

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Messagepar Kran » 18 Juin 2008, 10:38

lambertine a écrit :Et, bête question : pourquoi les petits libraires ne se regrouperaient-ils pas en coopératives d'achats pour pouvoir acheter en quantité équivalente aux chaînes de librairies ?


Et bien, dans ce cas, elles deviendraient une chaîne de librairie et non plus un petit libraire, avec la même perte de diversité. :wink: IL y aurai naissance d'un autre grand groupe, une sorte de coopérative, qui au fur et à mesure fonctionnerait selon les mêmes principes.

C'est comme les borgs. Toute résistance est inutile.
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Messagepar Beorn » 18 Juin 2008, 10:53

Ookdelph a écrit :Et même si je suis peu ce débat, j'ai de plus en plus l'impression d'un dialogue de sourds. Sur deux fils, en plus, bravo. C'est pas la première fois qu'on parle d'économies d'échelles, de primes de pilons et autres avantages des grands ! On aurait pu penser que ça serait acquis, mais non.


J'ai le même sentiment et je suis effaré de voir les réponses qu'on me fait, alors que j'ai déjà répondu vingt fois. Mais qu'est-ce que je dois faire quand on me cite ? Il faut bien que je réponde, non ? Euh, pas si sûr en fait, tu as peut-être raison.

Cela dit, il y aussi eu de nouveaux thèmes abordés.
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Messagepar Beorn » 18 Juin 2008, 10:56

Ookdelph a écrit :pourquoi persistez-vous à les prendre comme exemples ? Surtout des "classiques", comme dit Lambertine...


Parce que, qu'on le veuille ou non, les romans sont quand même le coeur du problème.
La preuve, quand on parle de livres et de diversité culturelle, tout le monde pense "roman".
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