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Cibylline
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Messagepar Cibylline » 26 Juin 2008, 19:53

enger a écrit :Prendre en compte la mauvaise foi ne serait pas du luxe. :flower:


Si on pouvait...

Si on m'avait donné un euro à chaque fois que l'on m'a accusée d'être de mauvaise foi alors que j'étais sincère, je serais millionnaire.

En même temps, le Chaos peut-il être sincère ?

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Beltane
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Messagepar Beltane » 26 Juin 2008, 19:57

Et si on t'avait donné un euro à chaque fois que tu as vraiment été de mauvaise foi, tu serais peut-être bien milliardaire :P :lol:

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Messagepar Cibylline » 26 Juin 2008, 20:05

Beltane a écrit :Et si on t'avait donné un euro à chaque fois que tu as vraiment été de mauvaise foi, tu serais peut-être bien milliardaire :P :lol:


Ben, en fait, non...

Pour être de mauvaise foi, il faut savoir mentir (je crois) et je ne sais pas mentir : c'est fatigant, embarassant, risqué... mais, bon, je sais également que j'aurais beau dire "je suis rarement de mauvaise foi (quasiment jamais ?)", ça n'entrainera pas qu'on me croit pour autant.

Bref, perso, je sais que je suis de bonne foi, mais méchamment non empathique et pas forcément super tendre.
Et ça me va bien :lol:

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Messagepar Kran » 26 Juin 2008, 20:08

Je peux être modérateur? En tant qu'expert en explications fumeuses, alambiquées et mauvaise foi. :lol:

La mauvaise foi n'est qu'un des aspects du mensonge
La vie est une histoire, racontée par un idiot, pleine de bruit et de fureur, et qui ne signifie rien.

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Messagepar Cibylline » 26 Juin 2008, 20:12

Kran a écrit :La mauvaise foi n'est qu'un des aspects du mensonge


C'est ce que je crois, yep... d'où mon incapacité à mentir fait que etc.
En même temps, en vieillissant, j'apprends quand même à mentir un minimum syndical parce que, oui, c'est vrai, je ne peux pas m'engueuler avec la terre entière, une vie n'y suffirait pas :lol:

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Messagepar enger » 26 Juin 2008, 20:27

Savoir ce taire quand on a envie de mordre est un début de sagesse. :roll:

Pour autant, ce n'est pas du mensonge même si l'aspect chaotique de la chose manque de panache. :lol:
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Messagepar siana-blackangel » 26 Juin 2008, 20:31

Cibylline a écrit :Tu vois, sur un truc aussi con, on arrive à un moment de la discussion où tu continues sur ton idée, sans même essayer de comprendre ce que je te dis, et, moi, ça me donne envie de filer des baffes.



Non, j'essaye de trouver le point de ralliement entre ton idée et la mienne.
Mais d'après ce que tu dis, ça voudrait dire que tout le monde à toujours raison...
Ce qui logiquement me parait étrange.
On ne peut pas avoir toujours raison, de même qu'on a pas toujours forcément tord. Après peut y avoir des variantes.

Tu m'embrouille. Que veux-tu dire au final, et clairement?

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Messagepar Cibylline » 26 Juin 2008, 20:33

enger a écrit :Savoir ce taire quand on a envie de mordre est un début de sagesse. :roll:

Pour autant, ce n'est pas du mensonge même si l'aspect chaotique de la chose manque de panache. :lol:


Dans ma morale super rigide de la mort qui tue grave, se taire est un mensonge par omission.
Il m'a fallu des années pour m'y résoudre enfin...

J'ai aussi appris à "mentir par politesse", genre dire "non, je ne peux pas ce soir, je suis prise ailleurs" plutôt que "désolée, mais j'ai vraiment pas envie de passer la soirée avec vos tronches de cake" :lol:

Dans quelques années, je serais peut-être civilisée :twisted:

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Messagepar Cibylline » 26 Juin 2008, 20:44

siana-blackangel a écrit :
Cibylline a écrit :Tu vois, sur un truc aussi con, on arrive à un moment de la discussion où tu continues sur ton idée, sans même essayer de comprendre ce que je te dis, et, moi, ça me donne envie de filer des baffes.



Non, j'essaye de trouver le point de ralliement entre ton idée et la mienne.
Mais d'après ce que tu dis, ça voudrait dire que tout le monde à toujours raison...
Ce qui logiquement me parait étrange.
On ne peut pas avoir toujours raison, de même qu'on a pas toujours forcément tord. Après peut y avoir des variantes.

Tu m'embrouille. Que veux-tu dire au final, et clairement?


Grosso modo, c'est l'idée que le type en face de toi, dont tu sais qu'il a tort puisque tu as raison, dans sa tête à lui, il a raison. Et, dans quelques années, avec le recul, il estimera qu'il a toujours raison.

Pour donner un exemple ALC...
Je suis quelqu'un de sociable, pas mal d'amis, toussa. Mon ex-mari est une personne égoïste, qui se liait peu... Comme son objectif était de se recaser rapidement, il est sorti aux fêtes que les gens faisaient autour de lui, etc.
La seule fois où l'on a abordé le sujet, plus tard, il est persuadé qu'il s'est recasé vite car il est sociale et que je suis célibataire parce que je suis sauvage.
Moi, je sais qu'il s'est recasé vite parce qu'il était pressé et prêt à prendre n'importe qui et que, moi, je suis sociale.
Mon ex-mari ne peut pas s'avouer qu'il a pris la première venue car, sinon, son couple s'effondrerait. En même temps, les miracles étant toujours possibles, il est peut-être réellement devenu amoureux et sociable.

Voilà, c'est un exemple tout bête, mais qui me semble significatif.
Nous avons tous les deux tort et raison. Parce que, en réalité, il n'existe pas d'appareil objectif pour mesurer, entre deux personnes, laquelle est la plus sociale.
Et mon ex-mari est peut-être sincèrement amoureux de sa femme et l'était peut-être, avant, de moi, même si je suis persuadée qu'il ne l'était pas.

La vérité, c'est que personne n'en saura jamais rien.
Il n'y aura personne pour revenir en arrière et dire : tiens, ici, j'ai fait une erreur.

Tu vas te trouver dans un débat face à une personne agressive et tu te diras qu'elle a tort. Mais, dans le même temps, cette personne te pensera, au choix, nunuche, naïve, cruche... et sera honnêtement persuadée que tu es la seule à avoir tort.

Bref, quand tu débats, tu dois te souvenir que ton contradciteur est probablement intimement persuadé qu'il a raison...

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Messagepar enger » 26 Juin 2008, 20:45

Le mensonge par omission c'est autre chose, c'est dire mettons 80% de la vérité en omettant de préciser les 20% qui font mal.

Ne rien dire, c'est simplement ne pas emettre son avis et ça ne peu être classé ni dans le mensonge ni dans la vérité. C'est simplement du vide. On appelle ça de la retenue et souvent c'est par marque de respect. Ca peut aussi être du à la lassitude. Ca peut aussi être de la méchanceté : vas y et casse toi la gueule. etc.

Enfin, on ne va pas rentrer dans ce débat là car il y a autant de bonnes raisons de se taire que d'ouvrir sa gueule.
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Messagepar Cibylline » 26 Juin 2008, 20:53

enger a écrit :Le mensonge par omission c'est autre chose, c'est dire mettons 80% de la vérité en omettant de préciser les 20% qui font mal.

Ne rien dire, c'est simplement ne pas emettre son avis et ça ne peu être classé ni dans le mensonge ni dans la vérité. C'est simplement du vide. On appelle ça de la retenue et souvent c'est par marque de respect. Ca peut aussi être du à la lassitude. Ca peut aussi être de la méchanceté : vas y et casse toi la gueule. etc.

Enfin, on ne va pas rentrer dans ce débat là car il y a autant de bonnes raisons de se taire que d'ouvrir sa gueule.


Ce n'était pas un débat : je t'ai dit pourquoi, moi, pendant des années, je ne me taisais pas. C'est un fait que je considérais cela comme un mensonge par omission.

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Messagepar siana-blackangel » 26 Juin 2008, 20:58

Deux solutions à ce problème Cibylline, enfin les deux seules que j'ai pour l'instant.

Essayer soi-même de voir si le tord qu'on nous reproche est justifié. On peut avoir autant d'exemples que de contre-exemple. Mais un seul exemple suffit à devoir reconnaitre le tord.
Sois c'est le problème de la personne. Elle ne veut rien reconnaitre, tant pis pour elle.

Après, il peut y avoir des nuances sur lesquelles deux points de vue différents peuvent se rallier.

Et présenter un point de vue différent ne veut pas dire qu'il est contraire au sien.

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Messagepar Cibylline » 26 Juin 2008, 21:07

siana-blackangel a écrit :Deux solutions à ce problème Cibylline, enfin les deux seules que j'ai pour l'instant.

Essayer soi-même de voir si le tord qu'on nous reproche est justifié. On peut avoir autant d'exemples que de contre-exemple. Mais un seul exemple suffit à devoir reconnaitre le tord.
Sois c'est le problème de la personne. Elle ne veut rien reconnaitre, tant pis pour elle.

Après, il peut y avoir des nuances sur lesquelles deux points de vue différents peuvent se rallier.

Et présenter un point de vue différent ne veut pas dire qu'il est contraire au sien.


Tu t'accroches à ta vision dichotomique du monde. Je peux le comprendre, j'étais comme ça à 18 ans... mais, même si tu le prends mal, désolée, pour moi, ton discours est dû à ton âge.
Et tu n'as pas écouté un traitre mot de ce que j'ai réellement dit...

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Nicky
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Messagepar Nicky » 26 Juin 2008, 21:16

Quelqu'un pourrait apprendre à Siana, au moins, à écrire "tort" correctement ?
Je veux dire, qu'elle ne comprenne pas le monde et tout, c'est normal à son jeune âge immature, mais bon, l'orthographe, c'est de son niveau, non ?


Allez, je vais être gentil (pour une fois) et essayer d'expliquer à Siana avec tous les mots ce que Sybille essaie de lui expliquer (sans pour autant considérer forcément que c'est ce que je pense) :

Dans la vie, il y a plein de situations, la majeure partie d'ailleurs, où personne n'a tort (T !) et personne n'a raison. Les gens sont juste pas d'accord, n'ont pas le même avis sur la question, car le problème n'est pas absolu mais uniquement d'ordre perceptif.
Et chacun en a sa propre perception.
Et si l'on ne peut pas se fier à sa propre perception, alors on ne peut se fier à rien. Donc on doit bien maintenir sa position (et il est bien entendu sous entendu que l'on est capable de se remettre en question et de détecter les absurdités, juste que dans ces cas là il n'y en a pas), ou alors on s'écrasera toute sa vie devant les gens.
De la fantasy ? Mais c'est pour les filles...

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Messagepar siana-blackangel » 26 Juin 2008, 21:33

Je sais bien, c'est ce que j'ai dis juste au dessus.
Différents points de vue ne sont pas forcément opposés.

Si, cibylline, j'ai écouté, sinon je ne répondrais pas.
J'ai essayer de comprendre ce que tu voulais dire et de le comparé avec ce que j'en pensais.

Mais apparemment mes réponses ne te conviennent pas. Pourtant, je suis d'accord avec Nicky. Il doit y avoir quelque chose qui cloche là.

Sois j'ai vraiment rien compris de ce que tu disais, sois ça vient de toi.

Explique moi ce que tu aurais répondu à la place de mon dernier poste alors, pour que je comprenne, car quand une personne ne veux jamais admettre ses tort, je ne vois pas ce qu'on peut faire d'autre que de la laisse se débrouiller avec.


Il est sûr que je ne peux pas tout comprendre, que ce soit à cause de mon âge ou de mes connaissances actuelles. Mais j'apprécie aussi qu'on m'explique ce qui ne va pas dans ce cas. C'est ce qui m'aidera à avancer et à pouvoir changer de façon de voir, et d'opinion si besoin.
Je suis ouverte à toute évolution, du moment qu'on m'aide et qu'on m'explique correctement au lieu de m'enfoncer.
J'essayerais de comprendre si mon humeur le permet, sinon je fait une pause et je recommence à essayer de comprendre (comme pour mardi, d'ailleurs).


Pas la peine de rappeler ma dysorthographie à chaque fois non plus. Je m'en passerais, d'elle. Et j'ai pas toujours le temps de tout corriger. Je corrige quand je vois, après je vois pas tout.

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Messagepar Cibylline » 26 Juin 2008, 21:44

siana-blackangel a écrit :Différents points de vue ne sont pas forcément opposés.


Pas forcément, mais ils peuvent l'être...

Explique moi ce que tu aurais répondu à la place de mon dernier poste alors, pour que je comprenne, car quand une personne ne veux jamais admettre ses tort, je ne vois pas ce qu'on peut faire d'autre que de la laisse se débrouiller avec.


Tu restes dans tes idées étroites : faire admettre ses torts.
Et si tu commençais à te dire : l'autre n'a pas tort, mais est dans un autre référentiel que moi ?

Ce soir, je me suis disputée avec ma mère : nous devons faire un voyage. Je pense que l'avion est plus sûr (la voiture est soumise aux possibles défaillances du conducteur), elle est terrorisée par l'avion.
Une partie de moi pense qu'elle a tort : l'avion est plus sûr, moins cher... mais, au fond, je sais qu'elle n'a pas tort : sa peur, elle la ressent, elle ne peut pas s'en débarasser parce que je vais simplement dire "tu as tort".
Et si je la laisse "se débrouiller avec ses torts", ben, mon voyage, il devient quoi ?

Il y a des milliers de nuances entre "faire admettre ses torts à l'autre" et "le laisse se débrouiller avec".

Tu vois, pour reprendre mon exemple débile, une partie de moi a envie de convaincre ma mère de monter dans l'avion et une partie de moi, superstitieuse, se dit que, si je la force et qu'il arrive un truc, je m'en voudrais à mort et que, au fond, si ça la rassure d'y aller en voiture...

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Messagepar siana-blackangel » 26 Juin 2008, 22:07

Je sais déjà ça, c'est pour ça que j'essayais de trouver le point commun de ce qu'on disait.
Mais au final je crois qu'on est tous plus ou moins d'accord sans l'exprimer de la même façon.

J'avais d'autres exemples plus radicaux en tête (dans lesquelles mes deux choix suffisaient, désoler). Mais avec le tiens, c'est sûr qu'il va falloir trouver un accord. Mais dans ce cas c'est seulement des envies différentes menées par des raisons qui vous sont propres.
Au final, sois l'une de vous acceptera le choix de l'autre, sois vous choisirez ensemble un autre moyen de transport.
J'ai raison? :-?
Ou tu as une autre solution? Ou plusieurs?

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Messagepar Chwip » 27 Juin 2008, 10:07

Siana, tu as eu des cours de physique ? Si oui, revois ton cours sur les référentiels. C'est exactement la même chose avec une opinion.

Prenons l'alcoolisme.
La personne lambda qui ne l'a pas vécu au quotidien, passant devant un alcoolique aura envers lui une attitude de pitié et de mépris ("sale alcoolique"), une autre saura que c'est une maladie et n'aura pas cette attitude (et oui C'EST une maladie), et l'alcoolique lui-même ne reconnaitra pas qu'il est malade.
3 personnes, trois points de vue. Qui a tort, qui a raison ?

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Messagepar le_navire » 27 Juin 2008, 10:46

Chwip a écrit :Qui a tort, qui a raison ?


Moi.

Toujours.
Et, Siana ? Ton idéal de forum n'est pas celui-ci.

Prétendre vouloir le changer parce qu'il ne te convient pas, c'est prétendre vouloir en chasser une partie de ses membres qui s'y sentent bien et qui sont là depuis bien plus longtemps que toi.

Donc, soit tu acceptes de jouer le jeu, qui ici, implique, humour parfois noir, sarcasmes d'autant moins méchants qu'ils sont partagés, grandes envolées passionnées et marchage sur les plates bandes les uns des autres, soit tu trouves ton bonheur ailleurs...

Ceux qui sont là depuis longtemps ont compris la règle du jeu.
On ne se vexe pas. On prend chaque pique avec l'humour et le recul nécessaire pour rentrer dans la partie. Et on fait mumuse avec les trolls parce que c'est le sel de la vie...

Donc c'est à toi de faire l'effort nécessaire pour prendre les échanges avec humour et recul, et tu verras alors, chère Siana, que tous t'accueilleront avec plaisir...

Un forum est une entité, une communauté qui a son style et ses habitudes : c'est aux nouveaux de s'y adapter. Ou alors il faut une modération sauvage qui interdit toute discussion sérieuse (c'est un peu comme ça chez Brage, avec une nuance, il existe certains fils où le bashing est une vraie tradition, mais les nouveaux ou ceux qui sont mal à l'aise avec ça peuvent éviter ces sujets là et trouver leur bonheur sur d'autres fils...)

(qui a mon avis, ressemblent à ça :
-ouah ! Trop bien truc.
- ouais vas -y t'as raison !
- moi je suis pas d'accord, hein ? Moi ça, c'est d'enfer, je préfère.
- Ah ouais, hein t'as raison !
Mais je dis ça, je dis rien...)

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Marcel&Co
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Messagepar Marcel&Co » 27 Juin 2008, 10:55

le_navire a écrit :
Chwip a écrit :Qui a tort, qui a raison ?

Moi.
Sur l'alcoolisme ?


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