Voyage au bout de la nuit de Céline, Débat

[Cian]

Je veux bien qu'on replace les choses dans leur contexte, mais dans les clubs londoniens, on ne parlait pas d'exterminer les juifs ni aucun autre peuple. (beorn)

Non, sans blague ? Il n'y a probablement pas eu de société plus raciste que l'Angleterre Victorienne. Dois-je rappeler que les britishs étaient partout sur terre, et qu'ils y menaient des guerres on ne peut plus racistes?
On a exigé la tête des afghans, des zoulous, des indhous, des chinois, des
soudanais, etc... dans tous les pubs de Londres, en vociférant contre ces sauvages barbares inférieurs qui refusaient la civilisation.
Cela dit, pour un peuple qui ainventé les camps de concentrations (pour les boers d'afrique du sud) et qui a érigé le racisme social (celui du sang pur des nobles face au sang de bourbe -si je puis dire- du peuple) à un rang si élevé, qu'espérer d'autre ?

Oui mais... ils étaient en guerre avec les Zoulous, non ? C'est un peu différent. (beorn)

Drôle d'argument...
Un génocide mené durant une guerre est donc moindre qu'un autre mené contre une ethnie ou une religion (juifs, arméniens, tutsis, khmers...) ?
C'est vrai que les méchants zoulous sont allés envahir l'Angleterre...
Comme les ignobles amérindiens ont agressé la Castille...

Cian, tigre plutôt perplexe

[Cian]

Pour revenir sur le cas d'Hitler,
osez dire qu'il n'est pas le produit de son éducation, de son époque, celle de Dreyfus, celle des manuels racistes, des scientifiques dévoyés ?


Cian, tigre de la race des tigres

[Blackwatch]

Pour revenir sur le cas d'Hitler,
osez dire qu'il n'est pas le produit de son éducation, de son époque, celle de Dreyfus, celle des manuels racistes, des scientifiques dévoyés ?


Cian, tigre de la race des tigres

et tu rajoutes une bonnelouche de parano et de mégalo. Sinon, l'excuse est trop facile.

[Cian]

Qui a parlé d'excuse ?
Je n'excuse rien.
Le racisme pousse sur un terreau favorable (nationalisme russe actuellement, par exemple). Sans lui, il ne peut pas s'épanouir aussi aisément.
Je dis simplement que les "historiens" qui pondent des docus sur les années d'entre deux guerres oublient trop souvent de rappeler que le racisme et l'antisémitisme d'Hitler n'avaient RIEN d'exceptionnel.
Il était à l'image de celui de l'europe depuis des décennies.

Isoler Hitler de cela, c'est aussi débile que de le résumer à un homme seul perdu dans sa folie qui aurait forcé les allemands à le suivre par son seul charisme.
Il a fait croitre ses théories sur la misère, la rancoeur, l'humiliation, le racisme ambiant, quasi-culturel de l'époque et l'orgueil pangermanique.
Et tout cela avec l'appui des classes dirigeantes, les grands groupes indutriels qui l'ont financé, et des pays voisins (France et Angleterre comprises), trop heureux de voir un rempart se dresser face au bolchévisme triomphant de Staline.
De nombreux membres des classes dirigeantes anglaises ne se sont résolus à la guerre que contraints et forcés (voir ce cher roi démissionnaire qui admirait tant l'Allemagne nazie).

Cian, tigre nauséeux

[Blackwatch]

Qui a parlé d'excuse ?
Je n'excuse rien.

Je ne te visais pas. Mais résumer Hitler aux causes précitées me semble trop hâtif. Donc, oui, le racisme ne prend pas naissance d'un coup, à

un homme seul perdu dans sa folie qui aurait forcé les allemands à le suivre par son seul charisme

nous sommes bien d'accord.

[Sand]

ah oui, pour mémoire, le programme de stérilisation des malades mentaux est américain et date de 1904.

ça, c'est l'eugénisme.
Pas joli joli non plus. En effet, les américains étaient extrêmement intéressés par les thèses eugénistes, il n'y a qu'à voir comme on refoulait les immigrants à Ellis Island qui ne réussissaient pas à faire des tests de logique.
L'idée, c'était d'améliorer le "cheptel" en éliminant les individus "inférieurs".
Il y aussi eu des programmes de fécondation de femmes par le sperme des Prix Nobel...

M'enfin entre stériliser des malades et exterminer les juifs, il y encore un cran dans l'horreur.

Tiens, et si on parlait du programme suédois ? Oui oui, la Suède, ce super pays socialiste, très avancé dans le droit des femmes, la parité, la couverture sociale, etc.

Les critères de stérilisation étaient "sociaux", sur "l'aptitude à vivre en société", et des gens qui avaient simplement fait une fugue se sont retrouvé stérilisés. C'était dans les années 60-70, je crois bien.

[Napalm Dave]

Beaucoup de Suedois des générations 50 ans et plus ont été stérilisés dans leur jeunesse au nom de la pureté de la race nordique, en pure continuité de ce qui se faisait depuis les années 30 (le régime suédois fascisant avait subi un temps l'embargo allié avant de se déclarer neutre et de se fournir auprès de l'OTAN).
J'ai vu le témoignage poignamt d'une Suédoise qui raconte comment on l'a stérilisée étant jeune à cause de ses mauvais résultats scolaires: On lui a dit qu'elle était trop stupide pour avoir des enfants et qu'elle ferait des assistés...

[Jean-Jean la Terreur]

bizarre, j'ai pas le souvenir qu'il tapait sur les Américains tant que ça... mais c'est une critique culturelle, non ? c'est pas interdit, même de nos jours...
faudra que je relise ce bouquin, je ne l'ai lu que trois fois, la dernière fois il y a un an. bizarre, je ne me rappelle pas le voyage comme une oeuvre "essentiellement" de haine envers les étrangers, pour moi c'est surtout un bijou stylistique.
bref, tout ça pour dire que je suis pour une grande tolérance en matière de publication et que je m'oppose au côté totalitaire que revêt parfois le politiquement correct (je reviens du Canada, aussi). la littérature me paraît "au delà du bien et du mal" : je vois céline comme un bon auteur plus que comme un "méchant".

[Cian]

Pour revenir au sujet initial,
sachant que d'innombrables ouvrages ont été (et sont) mis à l'index dans d'innombrables pays pour des motifs moraux, religieux, politiques (etc...),
il me semble très difficile d'établir une sorte de liste de sujets à interdire en littérature.
D'autant que le Net met à mal la plupart des tentatives d'étouffement, du moins pour la petite part des humains qui y ont accès.
Bref, censurer est plutôt imbécile et vain.
Si un auteur brillant est AUSSI un sale con, chacun est endroit de se faire son opinion sur ses propos et sa petite personne, et personne n'a à nous cacher cette réalité "indigne".
Finalement, chacun de nous est libre de vomir si l'ouvrage franchit notre propre "borderline" morale. Après tout, ce qui choque X ne va pas forcément choquer Y.
Qui peut s'ériger en juge suprême de la "bien pensance" ?

Cian, tigre inculte, ce qui lui évite les débats moraux avec lui-même

[Beorn]

Je veux bien qu'on replace les choses dans leur contexte, mais dans les clubs londoniens, on ne parlait pas d'exterminer les juifs ni aucun autre peuple. (beorn)

Non, sans blague ? Il n'y a probablement pas eu de société plus raciste que l'Angleterre Victorienne. Dois-je rappeler que les britishs étaient partout sur terre, et qu'ils y menaient des guerres on ne peut plus racistes?

Eh bien, Cian, tu n'as pas lu le post que tu cites ?
Racistes, je n'ai pas dit autre chose (c'était la phrase au dessus) :

Bien sûr que l'antisémitisme était très prégnant, et que le racisme était admis par tous et érigé en science

Oui mais... ils étaient en guerre avec les Zoulous, non ? C'est un peu différent. (beorn)

Drôle d'argument...
Un génocide mené durant une guerre est donc moindre qu'un autre mené contre une ethnie ou une religion (juifs, arméniens, tutsis, khmers...) ?

La différence, elle est entre parler de génocide et faire un génocide.
Soyons sérieux, il n'y a jamais eu de génocide Zoulou.
Faut pas confondre massacres de civils (il y en a hélas dans beaucoup de guerres) et génocide.

Cela dit, pour un peuple qui ainventé les camps de concentrations (pour les boers d'afrique du sud) et qui a érigé le racisme social (celui du sang pur des nobles face au sang de bourbe -si je puis dire- du peuple) à un rang si élevé, qu'espérer d'autre ?

C'est vrai que les méchants zoulous sont allés envahir l'Angleterre...
Comme les ignobles amérindiens ont agressé la Castille...

Approximations historiques dangereuses.
Je ne sais pas ce que tu as contre les Anglais en particulier (la France n'était pas mal non plus dans le genre coloniale et raciste), mais dire que "racisme = génocide", ou que "Hitler = contexte historique" c'est faux et dangereux.

Le mot "génocide" n'est pas à banaliser, ni les horreurs de Hitler et de tous les nazis (eh non, il n'était pas un homme seul, c'est bien le drame).

Bref, censurer est plutôt imbécile et vain.
Si un auteur brillant est AUSSI un sale con, chacun est endroit de se faire son opinion sur ses propos et sa petite personne, et personne n'a à nous cacher cette réalité "indigne".

Ah, là, on est d'accord.

[Cian]

Approximations historiques dangereuses.
Je ne sais pas ce que tu as contre les Anglais en particulier (la France n'était pas mal non plus dans le genre coloniale et raciste), mais dire que "racisme = génocide", ou que "Hitler = contexte historique" c'est faux et dangereux.

Le mot "génocide" n'est pas à banaliser, ni les horreurs de Hitler et de tous les nazis (eh non, il n'était pas un homme seul, c'est bien le drame).
(Beorn)

Approximations historiques ?
Désolé cher historien, j'ai dû inventer les guerres zoulous, et celles que les anglais ont ménées contre les Boers avec une sauvagerie sans nom. Le fait est que TOUS leurs ennemis n'ont pas été exterminés, juste déportés dans des camps (les boers) ou chassés de leurs terres (les zoulous- celles qu'eux-mêmes avaient conquises auparavant sur d'autres tribus noires plus faibles).
Les anglais n'on effectivement pas été pires que leurs cousins américains, et moins criminels que les espagnols qui ont exterminé, directement ou non des millions d'amérindiens.
Si je cite les anglais, c'est parce que tu y fais référence (les pubs), et parce qu'ils ont érigé le mépris des races "inférieures" à un très haut niveau.
Excuse-moi de ne pas avoir dix heures pour énumérer leurs crimes ou ceux des autres nations (française comprise).
Les hollandais, dans leurs "possessions" d'Asie ont totalement exterminé des peuples autochtones pour s'emparer de leurs épices. Jusqu'au dernier enfant.
Les portugais n'ont pas été en reste.
La liste est longue...

Quant au "Hitler=contexte historique..."
je suis fatigué de répéter ce que j'ai déjà dit, la mauvaise foi n'a manifestement pas de limites...
alors relis mon post au lieu de caricaturer.
Aucun de ceux qui ont marqué l'histoire ne l'a fait hors de son contexte historique, culturel, social, politique ou religieux... Aucun.
Chacun de ces monstres est l'enfant de son temps.
Alexandre, Hitler, Pol pot, Staline, Napoléon, Bush (que je ne mets pas dans le même sac, je précise avant d'être mal compris) et les autres ne peuvent être compris qu'au regard de la société où ils ont évolué et qui les a portés au pouvoir.
Si tu réfutes ça, tu ne comprends rien à l'histoire et elle ne te sert à rien.
Et c'est bien parce que les peuples sont amnésiques et s'en tiennent aux caricatures qu'Hitler, Mussolini, Franco ou Pinochet reviendront sous d'autres visages.

Pour ce qui est de définir le génocide,
des centaines "d'intellectuels" et autres "experts" y échouent depuis des lustres (voir les débats actuels sur le Darfour).
A partir de combien de pourcentage de morts dans un peuple peut-on parler de génocide ?
Doit-on prendre en compte une volonté délibérée d'exterminer (Hutus/Tutsis) ou le résultat final ?
Les hollandais qui anénantissent un peuple "primitif" pour s'emparer d'une richesse économique commettent-ils un génocide ou un bon placement ?
On peut arguer qu'ils n'avaient rien contre ces "sauvages", ils étaient juste au mauvais endroit, au mauvais moment. Aucune haine. Juste du buziness.
N'étant ni historien, ni intellectuel, ni star médiatique, je ne peux pas définir le génocide, alors je l'associe caricaturalement au massacre organisé, quelqu'en soit le motif.
Dans mon esprit étroit un salaud reste un salaud, qu'il ait tué 100% d'une ethnie ou la moitié, qu'il ait détruit une culture ou l'ait reléguée aux folklore touristique, qu'il ait massacré un peuple ou l'ait obligé à s'expatrier pour s'emparer de ses richesses minières ou pétrolières...

Je laisse aux gens intelligents le soin de définir "Génocide".
Le Robert, lui, se contente de ces mots: "Destruction méthodique d'un groupe ethnique. Par extension: extermination (d'un groupe important de personnes en peu de temps).


Cian, tigre las

[Roanne]

J'ai vu le témoignage poignamt d'une Suédoise qui raconte comment on l'a stérilisée étant jeune à cause de ses mauvais résultats scolaires: On lui a dit qu'elle était trop stupide pour avoir des enfants et qu'elle ferait des assistés...

Etrange, tu es sûr de la source ?
Car je sais qu'il y a eu programme de stérilisation quasi systématique des épileptiques et autres personnes portant une maladie ou une tare (du pur eugénisme donc), mais de là à stériliser pour "résultats scolaires insuffisants", ça fait plutôt intox je trouve.

[Cian]

Pourquoi ?
Il y a eu des programmes aux States, au siècle dernier pour stériliser les déficients mentaux, afin qu'ils ne propagent pas leur "débilité".
Des milliers de femmes ont été stérilisées dans les hospices, durant des années.
Je signale d'ailleurs que les chinois le font actuellement, pour d'autres motifs (limiter la population rurale) comme ils l'ont fait au Tibet.

Cian, tigre blasé devant le pragmatisme scientiste des fous

[Napalm Dave]

Absolument sûr, l'enquête du journaliste était sérieuse et je vois mal quelqu'un témoigner ainsi à visage découvert d'une chose aussi grave juste pour raconter des histoires.
Après, les stérilisations sont peut-être le fait d'autorités locales avec une vision plus ou moins large de la défficience mentale et pas forcément d'une politique nationale. Toujours est-il que la Suède a connu des décennies pas jolies jolies...

Pour en revenir à Céline, je crois que ses propos font bondir mais, comme cela a été dit plus haut, ils sont plus le reflet de son éducation et des mentalités de l'époque (il existait tout de même un journal appelé "l'antisémite"...) que d'une idéologie prônée comme projet politique. Ce qui ne fut effectivement pas le cas des Henriot, Maurras et Brasillach.

A propos de l'antisémitisme "ordinaire" de la fin XIXème / début XXème siècle, un directeur de bibliothèque m'a montré un passage très éloquant du "Château des Carpathes" de Jules Verne, pendant une animation sur le même auteur. Cela parle du "bon juif" tenant boutique et exception parmi les siens qui cherchent les plus souvent à "tromper le paysan roumain" et "s'exposeront un jour ou l'autre à leur colère"...

[Beorn]

Cian, passer ta rage contre l'humanité sur ma petite personne et m'insulter directement (mauvaise foi sans limite et autres joyeusetés) ne changera rien aux faits historiques.

On aurait pu discuter de l'importance des personnages historiques et des contextes, sujet passionnant s'il en est (Hitler on s'en fout, c'est l'Allemagne nazie qui est effrayante), ou de la différence entre massacres de civils et génocides, mais pas avec quelqu'un qui ne sait pas donner son point de vue sans agresser son interlocuteur à chaque post, merci.

Je n'ai pas envie de me battre contre des moulins à vents, alors ciao. Trouve-toi un autre putching ball, cher tigre.

[Chwip]

On se détend, et on évite les attaques personnelles, prises à partie, etc.

Merci.

[Fabien Clavel]

Au fait, je conseille à ceux qui sont intéressés par Céline de lire plutôt : "Mort à Crédit" qui, selon moi, est au-dessus du "Voyage au bout de la nuit". Le roman est plus clairement autobiographique et davantage tourné vers le délire onirique.

[UNblue]

Je veux bien qu'on replace les choses dans leur contexte, mais dans les clubs londoniens, on ne parlait pas d'exterminer les juifs ni aucun autre peuple.

Facétieux amateur de citations qui en jettent, je me permettrais de citer Sir Winston Churchill à la Chambre des Communes dans les années 30, au sujet des critiques sur les bombardements de la Royal Air Force sur les populations rebelles d'Irak et de colonies africaines :
'Le Royaume-Uni se réserve le droit de bombarder les Nègres.'
A l'époque et bien avant le très médiatique 'Chemical Ali' ce sont bien les Anglais qui ont inauguré l'usage des armes chimiques sur les civils irakiens en désaccord avec le gouvernement de sa majesté.

Blague à part, plein de gens ont raison concernant la question du contexte de l'avant-guerre et de son rapport aux droits de l'Homme, mais tout le monde rate aussi un point essentiel : l'inégalité entre les races n'est ni un délire d'illuminés, ni une invention cynique des européens pour exploiter le reste du monde, il s'agissait simplement de la théorie scientifique universellement acceptée à l'époque.
Aujourd'hui, nous retenons surtout de Darwin l'idée d'amélioration constante, d'adaptation et d'évolution naturelle. Les scientifiques de la fin du XIXe ont surtout été marqués par le concept de lutte perpétuelle pour la suprématie entre des groupes humains fondamentalement inégaux, allant jusqu'à lui donner un nom, le Darwinisme social. C'était plus ou moins la reconnaissance de la raison du plus fort : le groupe ethnique le plus fort, intelligent, inventif ou belliqueux avait le droit souverain de gouverner les autres. Et plus important encore, la compétition à tous les niveaux (nombre, culture, économie, guerre, etc.) était vue comme inévitable, permanente et même souhaitable, puisqu'elle améliorait l'existence des plus faibles en leur faisant profiter des bienfaits offerts par le plus fort.
Il faut noter aussi que le concept, s'il a permis de légitimer les empires coloniaux du XIXe siècle (l'Europe occupant alors 75% de la planète), est arrivé après leur constitution et n'a pas été inventé spécifiquement pour justifier le système colonial (les Européens pouvaient se passer de justifications philosophiques).

Bref, de fil en aiguille, la compétition entre deux espèces de grenouilles dans la même mare a conduit l'élite intellectuelle et l'ensemble de la communauté scientifique à aborder les problèmes humains sous l'angle de l'évolution, et ce tant au niveau des groupes ethniques, des nations, que des classes sociales au sein même des pays industrialisés.

Pour revenir au sujet, évidemment, Hitler et ses petits camarades ont sévèrement dérapé par rapport aux idées du temps, mais le scientisme triomphant a pavé la route des génocides nazis, en faisant accepter de manière générale l'inégalité entre les hommes sur des critères de race, et l'inéluctabilité de la confrontation entre les races pour la survie de leur culture, leur nation et leur sang (aujourd'hui on dirait ADN). La majorité des crimes de guerre nazis n'ont pas été commis par une poignée de SS fanatisés mais par des soldats ordinaires, des pères de famille, des cordonniers, des professeurs, des étudiants, à qui on avait bourré le crâne non seulement avec la supériorité aryenne sur les slaves, les juifs ou les tziganes, mais surtout une nécessité absolue de tuer pour ne pas être tué.

Morale de l'histoire : oui, notre belle science a grave déconné, on a poussé tout ça discrètement sous le tapis et l'un des héritages les plus mésestimés de la seconde guerre mondiale et de la victoire sur le fascisme, c'est bien le triomphe des droits de l'Homme et la reconnaissance consensuelle de l'égalité entre tous les êtres humains, qui a permis la décolonisation et à terme la chute du communisme.

Ça nous éloigne d'ailleurs carrément de Céline, dans la mesure où les juifs n'étaient pas particulièrement visés par le racisme scientifique de l'époque. L'antisémitisme de l'époque était plutôt motivé par des critères économiques et politiques (traités d'apatrides, capitalistes, profiteurs de guerre, traîtres à la nation, etc.) plus proches de l'antisémitisme 'traditionnel' datant de l'Europe catholique médiévale et des joyeusetés de l'inquisition.

Quant à moi, j'ai lu 'Voyage au bout de la nuit' et j'ai adoré. C'est une interminable (mais néanmoins agréable à lire) descente aux enfers misanthrope et pleine de haine, reflet dégoûtant et très bon résumé de la déliquescence de l'Europe et de son système colonial dans l'entre-deux-guerres.

[eLiz]

A propos de Céline : ohhh hé y'a pas eu le Contre Sainte-Beuve pour rien... « L'homme qui fait des vers et qui cause dans un salon n'est pas la même personne. »

Suis-je la seule à trouver dans Voyage au bout de la nuit la voix terrible et puissante d'un homme brisé, avant toute autre chose ? Bien au-delà des considérations de contexte, de témoignage, de blablabla... il me semble que ce livre est déjà stylistiquement extraordinaire, et qu'il exprime bien des choses de l'âme humaine, dans ce qu'elle a de plus noir et de plus vif, que je n'ai jamais trouvées ailleurs (à part chez mon ami Dosto, le gros barge). En ce sens je rejoins la Terreur...
Et Voyage ne parle pas de racisme. Dès les premières pages, le personnage principal évoque l'absurdité de la guerre et souligne cette question cruciale : "pourquoi buter mon prochain ?"
Le regard acéré qu'il porte sur l'Afrique, sur les Américains, et surtout sur les Français je dirais (héhéhé)... c'est un regard acéré qu'il porte sur l'être humain sous ses diverses facettes, si je parlais mochement, rapidement, schématiquement comparée à la complexité de l'oeuvre.. Je trouve que ses critiques et ses clichés ressemblent à ce qu'on pouvait trouver chez Dumas qui prenait un malin plaisir à faire des régions de France des foyers de caractères particuliers (comme : les Gascons sont tous impétueux, les Parisiens sont comme-ci, les Picards sont comme ça...)
L'être humain est pourri, qu'il soit africain, français, ou américain, pour Céline... si je devais parler trop vite.

Quant au débat historique qui tente de définir qui a été le plus grand de tous les méchants, et pourquoi il a été méchant, j'admets qu'il me dépasse complètement.

[Beorn]

L'être humain est pourri, qu'il soit africain, français, ou américain, pour Céline... si je devais parler trop vite.

Pour moi, Céline est un génie littéraire, il suffit de lire quelques pages de "Voyage au bout de la nuit" pour s'en rendre compte.

Seulement voilà, comme tu dis, pour Céline l'être humain est pourri. J'ai été incapable de le lire pour cette raison. Je crois que sinon, je me serai tiré une balle dans la tête avant la fin, à tel point son génie est convaincant.

Quant au débat tu parles, il s'agit de la définition de "génocide" et de l'usage qui est fait de ce mot. Un débat important, même s'il est totalement hors sujet ici.