Comment définir la Fantasy ?

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Chwip
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Comment définir la Fantasy ?

Messagepar Chwip » 14 Oct 2006, 00:36

Pour avoir une définition simple et construite, je conseille l'article de Charlotte Albisser, la Fantasy Française.

Outre un historique qui reprend les grands auteurs, la définition comparative de la fantasy est très bien trouvée.
En voila la base :

Charlotte Albisser a écrit :Distinguons tout d'abord la Fantasy du fantastique. Pour reprendre les mots de Christian Grenier dans La science-fiction à l'usage de ceux qui ne l'aiment pas, le Fantastique relève de ce qu'il appelle " l'irrationnel inacceptable ". Un élément surnaturel ou un phénomène insolite fait irruption dans le monde réel, quotidien, tel que nous le connaissons. Ce phénomène n'est pas accepté par les personnages, ébranle leurs certitudes et génère souvent la peur et l'angoisse. Les personnages récurrents dans ce type de récit sont vampires, fantômes, démons, revenants… Je classerai dans cette catégorie la série des Chair de Poule, ou la saga de Darren Shan de Darren Shan.

La Science-fiction tient quant à elle du domaine de " l'irrationnel acceptable ". Cette fois ce qui semble invraisemblable est accepté par les personnages, car tout est justifié de manière scientifique et obéit à une logique bien spécifique. Il s'agit souvent de romans d'anticipation, dans lesquels l'auteur imagine ce que pourraient être les avancées de la science, où ce que serait le monde si les choses avaient évolué différemment. Nous pourrions citer Les enfants de la lune de Fabrice Colin ou Un billet pour l'éternité de Christian Grenier.

Par rapport à ces deux autres genres, la Fantasy est de l'ordre de " l'irrationnel accepté ". Elle peut en cela être rapprochée du genre Merveilleux, avec quelques nuances. Ici l'histoire se déroule dans un univers différent de celui du lecteur et tout ce qui nous semble irrationnel est accepté sans explication. Comme pour le merveilleux et le contes de fées, il s'agit ici d'un contrat de lecture, le lecteur sait qu'il entre dans l'irrationnel et que rien ne sera justifié car tout sera considéré comme allant de soi. Cependant à la différence du merveilleux, la Fantasy crée de toutes pièces un autre univers, avec ses sociétés, ses lois, ses modes de vie, de pensée, ses systèmes politiques… De plus elle ne suit pas toutes les règles de ce genre, notamment l'indétermination des personnages et des lieux.


Bref, je le conseille à ceux qui pose la question ou ceux à qui on la pose. :wink:

Bonne lecture.

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le_navire
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Messagepar le_navire » 14 Oct 2006, 00:43

La déesse juriste a encore frappé !!!!!!!!! :twisted: :twisted: :twisted: :twisted:

Chwip
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Messagepar Chwip » 14 Oct 2006, 00:46

Ouais, j'en ai ma claque de lire des manuscrits estampillés "Fantasy" alors que ça n'en est pas !

Xss
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Messagepar Xss » 14 Oct 2006, 07:26

A ce point là?
Tu as quelques exemples?

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Sand
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Messagepar Sand » 14 Oct 2006, 08:13

Reprenons tous en coeur : les classifications, c'est tout des conneries !

(et une définition qui cherche à caser toutes les littératures de l'Imaginaire sous le vocable "irrationnel" (c'est-à-dire sans logique, sans raison, sans cohérence - ça va faire plaisir à tous les concepteurs d'univers qui se sont bien cassé le cul pour que leur monde tienne debout...) et annonce que la SF est invraisemblable, alors que la vraisemblance est le fond de commerce de la SF, perso je :shock: .)

C'est mon avis et je le partage ^^

Chwip
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Messagepar Chwip » 14 Oct 2006, 09:25

Oui, mais c'est plus facile à expliquer aux profanes.

Ma douce mère est persuadée que la fantasy est un truc de dégénérés satanistes... :roll:
Alors pour une approche saine de la chose, lui montrer ce type de définition, et lui expliquer que Peter Pan c'est de la fantasy, ça passe mieux, tout de suite. Voila le but de l'opération.

Cette définition est, je trouve, une bonne base.

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Sand
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Messagepar Sand » 14 Oct 2006, 09:59

Moi je lui ai offert "Les petits dieux" à lire, il y a quelques années. Et récemment, je lui ai passé des exemplaires d'EdR.

Elle a pu constater par elle-même ce qui me passionnait, c'est toujours ce qu'il y a de plus efficace.

Expliquer/justifier est à mon sens une mauvaise façon de faire. Personne n'explique/justifie les autres littératures, donc comme celles de l'imaginaire sont des littératures comme les autres, elles n'ont pas besoin d'être expliquées. Juste d'être vécues.

Mais bon, j'ai fait du jeu de rôle, ce qui a beaucoup plus inquiété ma mère que mes lectures ^^ ("non maman, c'est pas une secte, ça se passe à la MJC, tu sais, là où Petit Frère fait du basket, tu connais les animateurs..."), et je suis dotée d'un caractère mithridatisé envers l'incompréhension générale de mon entourage familial - dans lequel je ne vis plus à plein temps depuis mes 18 ans (internat puis école à l'autre bout de la France), ce qui a beaucoup aidé, c'est vrai :lol: .

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Messagepar Chwip » 14 Oct 2006, 11:22

Tu as bien de la chance, je ne suis pas encore immunisée et le subis de plein fouet très régulièrement. Mais bon, je le vis bien.
Quant à lui faire approcher un livre de Fantasy, ou de SF ou de fantastique... Aucune chance, sauf si c'est l'un de mes frère et soeurs qui le lui propose. :roll:

Et comme je le disais, ça a tendance à me crisper de lire des choses qui n'ont rien (mais alors RIEN !) à voir avec ce qu'ils prétendent.

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Wendek
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Messagepar Wendek » 14 Oct 2006, 12:28

Pour moi la définition de fantasy serait : "Un texte se déroulant dans un monde où la magie existe et est naturelle pour les personnages (quoiqu'elle soit parfois très dure à maîtriser, selon les univers), au contraire du fantastique où les évènements surnaturels ne sont pas "normaux". C'est simple et efficace je trouve^^
C'est en buvant une goutte d'eau que l'on se rend compte de sa soif.

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Oliv
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Messagepar Oliv » 14 Oct 2006, 13:12

Wendek a écrit :Pour moi la définition de fantasy serait : "Un texte se déroulant dans un monde où la magie existe et est naturelle pour les personnages...

Non, parce que tu peux aussi avoir de la Fantasy sans magie. Je sais, ça paraîtra étrange aux Djeunz nourris quasi exclusivement à Final Fantasy, mais je vous assure que c'est possible. C'est même, personnellement, ce que je préfère, puisque la magie a de manière générale fortement tendance à m'ennuyer.

A part ça, je suis d'accord avec Chwip pour dire que les classifications sont utiles au moins pour les profanes, afin de schématiser de façon à ce qu'ils comprennent de quoi l'on parle. Ensuite, libre à eux d'aller plus loin dans le détail une fois qu'ils auront saisi les bases.

Et puis donner une définition à la fantasy, même très réductrice, sera toujours moins réducteur qu'être contraint de dire "C'est comme le Seigneur des Anneaux, tu sais, le film avec des monstres..."
À l'Affreux Oliv (Mars 2005-Février 2010), la Patrie pas reconnaissante.

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Messagepar Wendek » 14 Oct 2006, 13:34

Bon, d'accord, pas de magie obligatoire. :lol: (j'ai rédigé mon truc à la va-vite sans nuance aussi^^) Mais donc, un monde médiéval sans magie ni rien de surnaturel...ça serait pas plutôt du médiéval réaliste avec pour seule différence avec le M-A réel le fait que les faits soient fictifs? Et ça rentre dans la fantasy? (je dois avouer que je vois plutôt ça comme une uchronie ou un autre terme que je connais pas qui dirait ce à quoi je pense^^)
C'est en buvant une goutte d'eau que l'on se rend compte de sa soif.

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Messagepar Chwip » 14 Oct 2006, 13:35

LA FANTASY N'EST PAS QUE DANS UN MONDE MEDIEVAL !
Retenez moi ou je vais devenir grossière. :evil:

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Messagepar Wendek » 14 Oct 2006, 13:39

D'un autre côté, à la base on parlait de définitions simples pour néophytes, nan? Et il me semble bien, quoique je sois assez ignorant, que le côté médiéval reste plutôt présent. Si tu veux expliquer la fantasy à quelqu'un et que tu commences à décliner light/high/urban/dark fantasy, bravo la simplicité...enfin bref, je sens que je réussirai jamais à me fiare comprendre, alors j'vais m'la fermer, comme ça t'auras pas à devenir grossière. :)
C'est en buvant une goutte d'eau que l'on se rend compte de sa soif.

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Messagepar Blackwatch » 14 Oct 2006, 13:50

Chwip a écrit :LA FANTASY N'EST PAS QUE DANS UN MONDE MEDIEVAL !
Retenez moi ou je vais devenir grossière. :evil:


J'appuie. Wendek, ce n'est pas parce que la majorité des productions actuelles se passe au M-A qu'il faut en faire une généralité. Si tu examines les racines de la fantasy (non, ce n'est pas Tolkien le fondateur ^^ ) tu découvriras même qu'elles sont franchement très éloignées des univers moyenâgeux.
Bêta-lis, Cocyclics te bêta-lira!

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Messagepar Chwip » 14 Oct 2006, 13:51

Le côté médiéval c'est le fantasme des djeunz. Et c'est très réducteur. Donc dire la fantasy c'est du médiéval + magie, je trouve ça un peu... un peu, quoi.

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Oliv
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Messagepar Oliv » 14 Oct 2006, 13:55

Non Wendek, laisse Chwip s'énerver toute seule, surtout continue de t'exprimer! Ton avis est effectivement très intéressant, puisque c'est celui de nombreuses personnes vis-à-vis de la fantasy.

Cassage d'idées fausses:

1/ Comme l'a souligné ma femme, la fantasy n'est pas obligatoirement médiévale, bien au contraire.
2/ Tu mets magie et surnaturel dans le même sac, ce qui est une erreur. Tu peux avoir de la fantasy surnaturelle - notamment avec des créatures imaginaires, dragons, griffons et autres - sans avoir nécessairement un vieux mage capable de faire sauter la planète en prononçant "abracadabra".
3/ Un monde médiéval sans magie ni surnaturel, mais fictif, serait effectivement uchronique... Et donc fantasy, puisque l'uchronie est l'une des branches de la fantasy.

Autre chose?
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Elsie
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Messagepar Elsie » 14 Oct 2006, 14:08

Bon. alors là je vais faire hurler mais moi je suis de ceux qui pensnet que les classifications ONT du sens. Mais attention, ça ne veut pas dire qu'elles n'ont pas leurs limites.

Il ya des bouquins dont on peut clairement dire que ce n'est pas de la fantasy (Germinal par exemple) Et d'autres dont on peut dire avec certitude que ça en est (genre Le SDA)

Donc il y a des ouvres typiques, des "classiques des gensres. A quoi servent les classifications ? ben à les étudier pour ceux que ça botte de faire des recherches en littératures. Donc, oui, les classifications sont utiles et souvent cohérentes. Seulement voilà, une oeuvre étant l'émanation d'une personalité, elle peut être à cheval sur plusieurs genre, ou qui sont si mélangés qu'elle en crée un nouveau...

Pour moi la fantasy est le produit d'un métissage. Et elle ne cesse d'évoluer. Mais mettre tout et n'importe quoi sous ce vocable n'est pas lui rendre service

Pourquoi ça me hérisse quand on me dit que Chrétien de Troye faisait de la fantasy ? Parce que, c'était de l'ordre de la légende populaire, du conte, voire de la mythologie primitive et réinterprétée, mais quand Chrétien de Troye a écrit ses oeuvres, son intention n'était pas de faire quelque chose s'apparentant à de la fantasy, et ne l'a jamais été. Il faisait son boulot de trouvère, lequel consistait broder sur les thèmes de l'époque. thème ou la magie était présente parce qu'à l'époque on y croyait ! Pareil pour Homère ! Ca ne rentre pas dedans pour la raison que leur auteur ne trouvait absolument pas impossible l'existence de sorcière et de chevaliers élevés par des fées. En outre, l'univers dans lequel il peignait leurs histoires n'tait absolument pas construit de toutes pièces ! C'était le leur !

Alors que la Fantasy est de l'ordre de la création par un auteur d'un univers qu'il SAIT fictif.Et ça, ça ne commence pas avant le dix neuvième... admettons quelques précurseurs comme William Blake (un peu malade dans sa tête tout de même) Shakespeare et autres...

L'intention du créateur ça compte non ?

Maintenant vouloir absolument que tout ce qui comprend une part de merveilleux soit de la Fantasy obéit peut être à un désir inconscient des auteurs d'une reconnaissance pleine et entière de ce genre comme de la littérature à part entière (ce qui est légitime) qui pourrait se targuer d'avoir des "classiques", au programme du bac français, dans ses auteurs...,

Au risque de choquer, je me demande si la Fantasy ne souffre pas d'un complexe d'infériorité par rapport à d'autres genre. Un peu comme une personne qui se cherche des ancêtres prestigieux pour affirmer sa valeur. Si c'est le cas, il faut l'en guérir tres vite...

Les auteurs classiques ont souvent du batailler ferme pur imposer leurs oeuvres. C'est l'éternelle querelle des anciens et des modernes...

Souvent, ils se sont aussi réclamés d'autres auteurs plus anciens. Normal puisqu'ils les ont inspirés. Mais ils n'ont jamais été jusqu'à affirmer que ces dits anciens faisaient partie de leurs mouvement... c'eut été nier ce qu'il avait de spécifique et novateur.

Valà. Je sais d'avance que je vais créer une levée de bouclier... pas trop dures, les pierres s'il vous plait...
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Sand
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Messagepar Sand » 14 Oct 2006, 16:26

Ah navrée Elsie, je ne suis pas d'accord avec toi, il n'est pas nécessaire d'avoir eu l'intention d'écrire de la fantasy pour que l'oeuvre en soit. Sinon il faut sortir Harry Potter du genre, puisque Rollings a expliqué n'avoir pas eu l'intention particulière d'écrire de la fantasy. Faire de la fantasy sans le savoir, un drame plus fréquent qu'on ne le croit :lol:

Sur le fond, je ne nie pas que les étiquettes puissent être utiles, mais il est rageant que voir des gens s'y enfermer, je préfère leur dire que ça n'a pas d'importance. Parce que ça n'en a pas.

Oliv a écrit :3/ Un monde médiéval sans magie ni surnaturel, mais fictif, serait effectivement uchronique... Et donc fantasy, puisque l'uchronie est l'une des branches de la fantasy.

Autre chose?


FAUX.

L'uchronie n'est pas vraiment un genre (comme le cyberpunk ou la fantasy urbaine) mais un thème littéraire, un mot pour décrire l'astuce narrative choisie (l'histoire alternative).

En outre, la plupart des récits uchroniques ressortent des genres de la SF (les récits steampunk, par exemple, c'est de la SF)
On en a parlé là :
http://5emesaison.fr/forum/viewtopic.php?p=87513#87513

(je déteste les classifications, mais je les connais quand même bien, désolée)

Je me fie habituellement à la classification qui marche à 80% que j'ai apprise de Dufour :

SF = base monde réel + extrapolation scientifique (ce qui aboutit à créer un monde fictif, mais on part de ce qu'on connait)
Fantastique = base monde réel + invasion du surnaturel, de l'impossible (ce qui crée une rupture dans le réel, dit autrement. Généralement cette rupture provoque peur et horreur, mais pas toujours)
Fantasy = base autre monde + surnaturel banalisé (c'est-à-dire qu'on est ailleurs, et la magie ou les créatures d'essence magique font partie des choses normales dans ce monde-là, même si elle peuvent être rares ou pas à la portée de tout de le monde)

En gros, avec ça, on classe pas mal d'oeuvres, si on y tient (pas moi !), mais il faut garder en tête qu'un bon nombre empruntent plusieurs genres, ou encore sont tellement ovni qu'on ne peut tout simplement pas leur coller d'étiquette.

Peter Pan et l'histoire sans fin, par exemple, commencent comme du fantastique (on est dans le monde réel au départ) et basculent dans la fantasy : on entre dans un autre monde où la magie fait partie du paysage.

Il faut savoir aussi que notre façon de classer est "polluée" par la classification différente qu'en ont les anglo-saxons.
Par exemple, la "fantasy" à l'anglo-saxonne recouvre un champ beaucoup plus large, englobant une partie de la SF* et du fantastique**.

* Vi vi ! A tel point que certains veulent remettre à l'honneur le vieux "scientifiction", pour bien enfoncer le clou de la science. Et je ne vous parle même pas des débats sur l'anticipation, et le space-opera qui ne serait que de la fantasy dans l'espace !

**En effet, l'anglais n'a pas de mot pour désigner le fantastique, et a inventé l'expression "urban fantasy" pour compenser. En France, il n'a pas été compris l'équivalence entre fantastique et urban fantasy, et s'est développé un courant qui a permis de donner une identité propre à la fantaisie urbaine. Je gage que l'inverse finira par se produire, quelques auteurs écrivant du fantastique, qui se sont toujours senti mal dans l'appellation "fantasy" ou "urban fantasy" qu'on leur a collé chez eux, ayant appris l'existence du mot français, qui les a ravi.
Dernière édition par Sand le 14 Oct 2006, 16:40, édité 1 fois.

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Claire Panier-Alix
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Messagepar Claire Panier-Alix » 14 Oct 2006, 16:37

le fait qu'au cours de l'histoire littéraire, les étiquettes aient changé d'appellation (ou qu'on se soit mis à en coller) à plus de sens que bien des choses qui se racontent ces derniers temps...

moi j'écris, j'ai des intentions, je pense que le fond et la forme sont indissociables, et je ne souffre d'aucun complexe d'infériorité du fait de l'étiquette qu'on me colle.

si mes titres existent encore dans 40 ans et qu'on change encore de terminologie, cela ne voudra pas dire que les auteurs d'alors, ayant la même démarche que moi (moi qui ai celle d'Homère, de Chrétien de Troye, ou de Swift :lol: (et non pas la prétention, hein : j'ai bien dit "démarche" les zamis !) mais une étiquette plus dans l'air du temps, cela ne voudra rien dire.
A part que gloser, ça permet d'exister à certains.

Claire scratch

Xss
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Messagepar Xss » 14 Oct 2006, 19:00

"Jette sa pierre inutile au débat" : JE DETESTE L'HEROIC FANTASY MOYENNAGEUSE! JE LA HAIS, JE NE LA SUPPORTE PAS! IIIIIH!!!


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