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Séraphar
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Messagepar Séraphar » 28 Nov 2007, 22:33

Ca jacasse beaucoup pour rien ici, il est évident que la précision est essentiel ! Y a rien d'autre à faire pour être cohérent que de se renseigner et d'être pointilleux, comme le dit Chwip !!
Ce qui nous différencie vraiment, qui fait je suis meilleur que toi ?
Ma Muse, cette éternelle Amoureuse qui a voué toute son âme à la mienne.

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Beltane
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Messagepar Beltane » 28 Nov 2007, 22:34

Mais ces jeans-là, Beorn en a parlé, ce sont ceux qui ont été abîmés exprès, et destiné aux gens qui veulent des jeans abîmés exprès.

En revanche, si dans la pile des jeans vendus impeccables, et destinés aux gens qui veulent des jeans impeccables, il s'en trouve un avec un défaut qui n'est pas fait exprès, c'est celui-là que les gens n'achèteront pas. Parce que le produit ne sera pas jugé "à la mode destroy", mais "défectueux".

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Beorn
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Messagepar Beorn » 29 Nov 2007, 00:09

Ah oui, merci Beltane. C'est vrai qu'on peut en acheter des neufs déjà défoncés (je devrais plus souvent mettre le nez dans un magasin, moi... :roll: )


Seraphar a écrit :Ca jacasse beaucoup pour rien ici,


euh, c'est moi ou cette phrase est destinée à être blessante ? Seraphar, en même temps, c'est un forum de discussion, ici, donc oui "ça jacasse" et en général, en effet, "pour rien". Si les modos estiment qu'on floode, ils le diront. :cool:

il est évident que la précision est essentiel


Hem... :roll: Désolé, je n'ai pas pu m'empêcher.


Mettons que ça te paraisse effectivement évident. Et mettons que quelqu'un te dise que pour lui, ça ne l'est pas.

Est-ce qu'il vaut mieux considérer que c'est un crétin, fort de cette évidence, ou bien l'écouter et se demander si, par hasard, on ne pourrait pas aller un peu plus loin ? Et essayer, par exemple, de découvrir ensemble quelque chose d'un peu nouveau ?

Les évidences sont des murs, personnellement, j'adore cogner dessus pour voir si elles résistent :twisted: .
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Mike
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Messagepar Mike » 29 Nov 2007, 10:31

Attention de ne pas énerver Beorn, elle pourrait mordre :p (désolé pour cette vanne)

J'aime bien ton point de vu Beorn mais parfois, il faut admettre que c'est un peu "dur". Rien qu'en te lisant, t'es capable de décourager de jeunes apprentis qui aimeraient un jour écrire une belle histoire (je parle pas de moi et j'ai lu aussi un article que t'as fait sur le blog de dhwip au mois d'avril). Enfin bref, t'as raison dans les grandes lignes.

Effectivement, au-delà des grandes lignes il faut faire gaffe aux détails et comme ça a déjà été écrit, le premier jet d'un roman n'est jamais le définitif. Il y a toutes sortes d'incohérence vu qu'au début on a une certaine idée et à la fin, on a l'opposé. Les détails sont malheureusement très importants et il faut y faire gaffe. Le lecteur n'est pas sensible qu'à l'intrigue principale, parfois les intrigues secondaires sont tout aussi intéressantes.

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Messagepar Beorn » 29 Nov 2007, 10:59

Mike a écrit :Attention de ne pas énerver Beorn, elle pourrait mordre


Mais euh... je suis un mâle, voyons.

J'aime bien ton point de vu Beorn mais parfois, il faut admettre que c'est un peu "dur". Rien qu'en te lisant, t'es capable de décourager de jeunes apprentis qui aimeraient un jour écrire une belle histoire


J'en suis désolé. :oops: Le but n'est pas de décourager, mais d'aider à s'améliorer. M'enfin, même si ça paraît dur à dire, si les gens se découragent, c'est peut-être qu'ils n'étaient pas faits pour ça ?
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Mike
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Messagepar Mike » 29 Nov 2007, 12:54

Oups désolé, je devrais me relire avant de poster, ça pourrait être utile ...

M'enfin, même si ça paraît dur à dire, si les gens se découragent, c'est peut-être qu'ils n'étaient pas faits pour ça ?

Pas forcément. T'as beaucoup de gens qui manquent de confiance en eux et qui ont besoin d'être encouragé. Généralement, même quand ces personnes ne sont pas visées, elles le prennent pour elles et parfois elles se découragent avant même d'avoir essayé. mais peut-être que t'as raison en disant que ces gens ne sont pas faits pour ça s'ils se découragent...

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Messagepar Beorn » 29 Nov 2007, 13:54

C'est vrai, il peut arriver que des gens extrêmement doués soient découragés par un manque de confiance en eux. Mais à mon avis, c'est à leurs proches qu'il revient de les rassurer.
Parce que du moment qu'ils vont mettre le bout de leur nez sur le Web et qu'ils se vont renseigner sur le monde de l'édition, ils vont nécessairement voir des choses très décourageantes (ne serait-ce que des chiffres...).

Enfin, normalement, s'ils sont si doués que ça, quelqu'un de proche finira fatalement par leur dire.

Hélas, ce qu'on voit, et en énormes quantités, ce sont surtout de mauvais textes d'auteurs trop sûrs d'eux. Ceux là, s'ils veulent réussir, vont devoir s'accrocher et s'améliorer. J'espère pouvoir les y aider un tout petit peu.
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Neeva
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Messagepar Neeva » 29 Nov 2007, 13:57

Les incohérences dans les romans/nouvelles, c'est comme le micro qui apparait dans un film ou une épée qui change de taille (ou de main) d'une case à l'autre en BD, ça ne fait pas sérieux. Qu'elles soient petites ou grosses, le devoir de l'auteur est de les réduire au minimum. Evidemment, on ne peut pas connaitre tout sur tout. Mais ceux qui laissent leurs inconhérences en connaissance de cause... là, j'avoue que j'ai du mal à les comprendre. C'est pour moi un manque de respect envers le lecteur et envers soi-même.

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Messagepar Beorn » 29 Nov 2007, 14:18

Ouais, comme le trou dans le jeans neuf-impeccable.

Mais n'oublions pas Pratchett, ni le guide du voyageur intergalactique.
Et n'oublions pas aussi, une fois qu'on aura bien compris l'importance de la cohérence et de la précision, de l'écrire enfin, ce fichu roman.
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Messagepar Oliv » 30 Nov 2007, 15:13

Beorn a écrit :Mais n'oublions pas Pratchett, ni le guide du voyageur intergalactique.

C'est moi ou bien tu utilises Pratchett et Adams comme exemples de "non-cohérence volontaire"? Parce que si c'est le cas, j'ai beau rechercher dans les quelques vingtaines de tomes des Annales du Disque Monde que je me suis enfilés, je n'en vois pas des masses, des "incohérences volontaires"... Je dirais même que le monde que Pratchett a crée est d'une cohérence à toute épreuve, la preuve, il a servi de base à des cartes géographiques, des encyclopédies, et même des traités scientifiques - "La science du Disque-Monde".

A moins qu'on ne considère comme un fait acquis que "Drôle" = "Pas sérieux"...
À l'Affreux Oliv (Mars 2005-Février 2010), la Patrie pas reconnaissante.

Si vous me cherchez, je ne suis plus ici.

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Messagepar Samantha » 30 Nov 2007, 15:42

Beorn a écrit :C'est vrai, il peut arriver que des gens extrêmement doués soient découragés par un manque de confiance en eux. Mais à mon avis, c'est à leurs proches qu'il revient de les rassurer.
Parce que du moment qu'ils vont mettre le bout de leur nez sur le Web et qu'ils se vont renseigner sur le monde de l'édition, ils vont nécessairement voir des choses très décourageantes (ne serait-ce que des chiffres...).

Enfin, normalement, s'ils sont si doués que ça, quelqu'un de proche finira fatalement par leur dire.

Hélas, ce qu'on voit, et en énormes quantités, ce sont surtout de mauvais textes d'auteurs trop sûrs d'eux. Ceux là, s'ils veulent réussir, vont devoir s'accrocher et s'améliorer. J'espère pouvoir les y aider un tout petit peu.


Je suis totalement d'accord :) il ne faut jamais sous-estimer l'importance que joue l'entourage, de très bons auteurs peuvent arrêter d'écrire par manque de lecteurs ou de soutien.


Pour en revenir au sujet, j'ai passé quelques heures à chercher à savoir si c'était mieux d'utiliser de la cervelle d'animal ou des écorces d'arbre pour tanner une peau... J'accorde beaucoup d'importance aux recherches depuis quelques temps, sans doute parce que j'ai réussi à trouver un équilibre dans la fantasy : la liberté de création et la rigueur qui concerne d'autres éléments du récit. Tout est une question de dosage.

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Messagepar Beorn » 30 Nov 2007, 15:43

Bah Oliv, ne monte pas sur tes grands chevaux.
La "cohérence" des oeuvres parodiques et/ou humoristiques existe, comme je lai dit pour les Monty Pithon, seulement ce n'est pas la même que pour les oeuvres "qui ne rigolent pas". Les règles du jeu sont différentes.

On ne pourra pas reprocher à Douglas Adams que ses deux héros expulsés dans l'espace intersidéral soient sauvés in extremis par une rencontre totalement fortuite avec le vaisseau d'un copain. Alors qu'une telle coïncidence ne passerait pas dans un roman "qui ne rigole pas".

En revanche, on aurait pu lui reprocher de ne pas avoir bricolé une explication complètement abracadabrante et absurde consistant à dire que c'est parce que c'est un vaisseau "à générateur d'improbabilités".

Ecrire une parodie, c'est très difficile. Loin de moi l'idée que le comique n'est pas une chose sérieuse.
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Messagepar Oliv » 30 Nov 2007, 15:53

Beorn a écrit :Bah Oliv, ne monte pas sur tes grands chevaux.
La "cohérence" des oeuvres parodiques et/ou humoristiques existe, comme je lai dit pour les Monty Pithon, seulement ce n'est pas la même que pour les oeuvres "qui ne rigolent pas". Les règles du jeu sont différentes.

Oui mais non. Du moins, je comprends bien ce que tu veux dire, et ton exemple fondé sur Douglas Adams me semble bien choisi - je l'ai lu il y a bien longtemps et je ne me souviens plus des détails - en revanche je soulignais simplement que cela n'est pas valable avec le cas particulier de Terry Pratchett. Ce n'est pas parce qu'il fait de l'humour que son univers est plus cohérent, ou moins cohérent, qu'un autre: il est cohérent, de la même manière que l'est celui d'un auteur "sérieux" - avec de gros guillemets, entendu que je considère Pratchett comme mille fois plus sérieux que des guignols comme Goodkind.
À l'Affreux Oliv (Mars 2005-Février 2010), la Patrie pas reconnaissante.

Si vous me cherchez, je ne suis plus ici.

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Messagepar Beorn » 30 Nov 2007, 16:20

mmmmmhh... ? scratch scratch
Je cherche je cherche...
Et d'où vient l'eau de mer qui remplace celle qui se déverse en permanence sur les bords du disque monde ?
(comment ça, je cherche la petite bestiole ?)
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Messagepar Neryelle » 30 Nov 2007, 17:18

Beorn: en même temps je pense que ton exemple est un peu foireux, c'est un des postulats de base du monde. C'est comme dire «d'où ça vient que dans la nuit des morts-vivants les morts se rélèvent» ou «d'où ça vient que la magie fonctionne».


De toutes façons dans la série Disque-monde, il n'y a pas d'incohérences, juste des passés alternatifs. :P

Après il y a des trucs qui rejoignent les incohérences mais qui à mon avis n'en sont pas vraiment : si un personnage est laissé enfermé dans une salle et que la prochaine fois qu'on le voit il a pu en sortir on ne sait comment, il y a éventuellement un «trou scénaristique » parce qu'on ne sait pas comment cest possible mais ça n'est pas vraiment une incohérence. C'est comme dans «planete terreur», l'héroine se met une mitraillette à la jambe et s'en sert pour tirer (sans avoir besoin de se servir de ses mains), je vois pas comment ça peut marcher mais c'est posé comme marchant, c'est voulu, donc je pense pas qu'on puisse dire que c'est une incohérence. C'en serait éventulellement une si dans certaines scènes elle avait besoin de tirer manuellement et si dans d'autres la mitraillette écait vue comme une extension d'elle-meme donc qu'elle peut faire tirer juste par volonté.

Cela dit là je fais bien la différence mais c'était pas trop le cas dans mes posts précédents :oops: : autant des trucs comme ça j'en mets volontairement quelques uns (du genre une arbalète à répétition qu'il me paraitrait difficile de faire fonctionner en vrai) , autant les vraies contradictions je les enlève quand je peux (même si c'est pas la priorité)

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Messagepar Beorn » 01 Déc 2007, 18:20

Beorn: en même temps je pense que ton exemple est un peu foireux


euh... Neryelle, en même temps, c'est un peu fait exprès. scratch
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Messagepar Morki » 03 Déc 2007, 04:06

simple remarque: si on prend le temps de façonner son univers, au moins dans les grandes lignes, une intrigue coule beaucoup plus naturellement d'autant que son cadre ne pard pas complètement en lattes.


Mais je suis d'accord sur une chose (entre autres): trop de détail tue le détail; cf Dune.
"Je me suis attaché à la corde je descends en rappel."
"Tu l'as attachée à quoi la corde?"
"Euh..."

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Messagepar Beorn » 03 Déc 2007, 16:37

Morki a écrit :simple remarque: si on prend le temps de façonner son univers, au moins dans les grandes lignes, une intrigue coule beaucoup plus naturellement d'autant que son cadre ne pard pas complètement en lattes.


Dans les grandes lignes, je suis d'accord. Mais, à mon avis, les détails doivent être inventés au fur et à mesure que l'écriture (ou le scénario) progresse : c'est la meilleure manière de les intégrer à l'histoire.
Sinon, on risque le syndrome du "pour montrer à mon lecteur l'intégralité du merveilleux monde que j'ai créé pendant douze ans, je vais le bourrer à coups de pieds pour le faire rentrer dans mon roman !" :wink:
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Mike
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Messagepar Mike » 03 Déc 2007, 17:14

Tout à fait d'accord avec Beorn mais à condition qu'on peut les intégrer au fur et à mesure. Parfois, t'as des détails qui ont leur importance mais malheureusement, tu ne peux les intégrer que dans unmême chapitre. J'ai ce problème là et je cherche toujours à le résoudre (jei même fini par détester ce chapitre :p).

Mais pour que ce soit plus lisible, il vaut mieux les emttre au fur et à mesure et pas d'un seul coup ou alors en annexes...

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Marina
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Messagepar Marina » 23 Déc 2007, 22:58

Ce qu'il y a de magique avec les grands auteurs c'est qu'ils arrivent à utiliser des termes obscurs mais à les citer dans un contexte où leur sens est finalement assez clair.

L'exercice est assez courant dans les passages en bateau qui impliquent tout un vocabulaire et qui peuvent rendre très facilement l'écrivain ridicule s'il ne sait pas de quoi il parle.
L'île au trésor ou Moby Dick sont des romans qui ont fait date parce que leurs auteurs savaient emporter le lecteur dans le récit sans simplifier leur propos.
J'ai vu des rayons fabuleux, des rayons C briller dans l'ombre de la porte de Tannhaüser...


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