21/12/12 ?

[Nynaeve]

Je crois que je vais aller me coucher avec le sourire en gardant en tête le post de Beltane.


Sinon, pour rajouter un mot. J'ai vu quelque part le mot "changement". Un changement, ok... mais vers quoi ? Quelqu'un a-t-il seulement imaginé un instant qu'un changement pourrait être négatif, comme un retour en arrière, comme une dégradation des conditions de vie sur cette planète. D'accord, ce monde a bien des défauts/injustices/horreurs... Mais personnellement, je préfère encore vivre à cette époque qu'au Moyen Age !

[Zordar]

Bon , c'est décidé, j'arrête de payer mes impôts !

[Chiroptere]

Sinon, pour rajouter un mot. J'ai vu quelque part le mot "changement". Un changement, ok... mais vers quoi ? Quelqu'un a-t-il seulement imaginé un instant qu'un changement pourrait être négatif, comme un retour en arrière, comme une dégradation des conditions de vie sur cette planète. D'accord, ce monde a bien des défauts/injustices/horreurs... Mais personnellement, je préfère encore vivre à cette époque qu'au Moyen Age !

Un changement d'environnement est automatiquement négatif pour les espéces vivant dans cet environnement.
Par contre s'il n'y avait pas eu la dernière extinction massive la race humaine ne serait jamais apparu...
Donc le côté négatif dépend du point de vue.

[Luxy]

Oui, amusons-nous.

Pas forcément.

Certains vont mourir une nuit.



Bon, plus sérieusement, une vaste question se pose : dans le cadre des croyances en la réincarnation, on se réincarne en quoi si l'espèce humaine disparaît ? Est-ce le fait d'avoir servi d'emballage aux âmes qui a permis l'évolution d'un groupe de primates vers le genre humain ? Si les âmes récupèrent des insectes (vu qu'ils sont super costauds) comme futur nouvel emballage, est-ce qu'on aura tous des tronches de cafards ?

Pitié, si un jour je me réincarne en cafard, je voudrais qu'un éléphant m'écrase très vite...

Bon, en attendant de mourir, j'ai plein de bouquin à lire.
Ce seraitdommage quand même de ne pas avoir lu tout ce qui est dans ma bibliothèque.
Oui, parce qu'imaginez qu'arrivant devant le passeur, il nous demande ce qu'on appris de notre passage ici bas. Imaginez qu'il nous demande notre opinion sur tel ou tel roman. En plus, si de nos réponses dépendent nos réincarnation. Cafard ou minou? Vite!!!

*mode bibliophage on*

[Beorn]

Mais, Chiroptère, sans contester les données géologiques, qui sont incontestables, j'ai quand même deux objections :

-d'abord, en cas de guerre nucléaire totale ou de destruction totale de la couche d'ozone, il est possible qu'aucune espèce ne survive (même si ça paraît peu probable, hein, y'a quand même des petites bêtes qui ont la vie dure). Ou, plus probablement, qu'aucune espèce "complexe" ne puisse plus réapparaître avant des millions et des millions d'années du fait de la persistence de la radio-activité ou de l'absence de couche atmosphérique protectrice.

-ensuite et surtout, regarder le monde sur des centaines de millions d'années et adopter un point de vue neutre sur la dispararition des espèces actuelles, et en quelque sorte relativiser le phénomène en disant "peu importe, la vie continuera", c'est adopter le point de vue de quelqu'un que j'appellerais "Dieu".

Pour nous qui sommes des hommes, savoir que la vie ne va pas disparaître, ça nous fait une belle consolation, certes, mais finalement, on s'en f... un peu.

Notre monde risque de disparaître, nos enfants, nos voisins, notre espèce et toutes celles que nous connaissons. C'est notre point de vue d'humains actuels : un humain ayant une espérance de vie d'un siècle au max et une imagination qui lui permet difficilement de concevoir plus de trois ou quatre générations, il est normal qu'il ait une conception du temps à "court" terme. Il est normal que son point de vue ne soit pas le point de vue de celui que j'appelerais "Dieu".

Moi, je ne suis pas Dieu, je ne suis qu'un pauvre petit bipède sur une grosse boule, et nom de nom, je m'inquiète franchement pour tout ce que j'aime.

Donc relativiser la catastrophe en cours, ça me paraît extrêmement dangereux : il y a urgence.

[Luxy]

Je pense que Chiroptère voulait dire que si nous étions en présence d'un cataclysme naturel, genre méga tremblement de terre, l'Homme ni pourrait rien (il ne serait pas responsable, pour une fois).
Donc qu'y faire?
Surtout que comme elle le disait si cela ne s'était pas passé à un moment donné, l'Homme ne serait pas là.
Et qui serions nous, si justement nous maîtrisions tout?
C'est bien triste les extinctions, mais quand elles sont naturelles, c'est la vie. C'est comme ça.

[Beorn]

Je pense que Chiroptère voulait dire que si nous étions en présence d'un cataclysme naturel, genre méga tremblement de terre, l'Homme ni pourrait rien (il ne serait pas responsable, pour une fois).

Bah non, je ne crois pas, enfin, moi je me suis basé sur ce qu'elle disait ici :

Bref tout ça pour dire que ces "catastrophes" ont toujours été présentes et seront toujours là. Le monde est toujours en changement quoi qu'on face. Malheureusement l'homme ne regarde qu'à son échelle et pour lui le monde n'a pas tant changé que ça, il imagine que le monde va resté tel qu'il est et ne comprend pas qu'il puisse changer.

Là je sais ce que vous allez me dire : cette fois c'est nous qui le changeons, et bien trop vite. J'ai envie de répondre : et alors ? Nous ne sommes pas les premières espèces à changer notre environnement par nos actions.

(c'est moi qui ai souligné et italiqué les mots qui m'ont le plus marqué)

[Luxy]

Ah!
Je croyais que tu avais réagi à ça:

Un changement d'environnement est automatiquement négatif pour les espéces vivant dans cet environnement.
Par contre s'il n'y avait pas eu la dernière extinction massive la race humaine ne serait jamais apparu...
Donc le côté négatif dépend du point de vue.

[Oliv]

En même temps, Chiroptère a prévenu dès le début: elle n'intervient pas en tant qu'être humain, mais en tant que scientifique. Après, ça n'empêche pas que, lorsqu'elle enlève sa blouse blanche, elle peut être désespérée, comme nous tous, en songeant que la fin imminente du monde empêchera sans doute nos arrière-petits-enfants de connaître le vainqueur de la soixante-seizième édition de la Star Academy.

Bref, vous avez eu droit au point de vue géologique, permettez-moi maintenant d'apporter mon grain de sel pour toute la partie historique et civilisationnelle - rassurez-vous, je vais tenter de faire court.

Les Cinq Soleils font en effet partie des mythes fondateurs des peuples de l'Amérique préhispanique, Mayas et Aztèques notamment. En quoi cela consiste-t-il? C'est tout simplement le même principe que les différents Ages de la tradition gréco-romaine, Age d'Or, Age d'Argent, Age d'Airain, Age de Fer, censés être suivis d'un cinquième Age qui verra plus ou moins la fin du monde - reprenez-moi si je fais une erreur à ce niveau-là, citant de mémoire ce que je sais de ce mythe.

Chez les Mayas, il y eut donc un premier Soleil, qui finit par disparaître en entraînant un premier cataclysme, puis un deuxième Soleil, qui périt lui aussi, et ainsi de suite jusqu'au Cinquième, celui que nous avons actuellement et qui, si l'on suit la logique du mythe, devrait finir par disparaître également avec les conséquences que l'on peut imaginer. A noter que la mort de chacun de ces Soleils - qui porte un nom particulier tel que "Soleil d'Air", "Soleil de Feu", etc - s'accompagne à chaque fois de la survie de quelques représentants des espèces animales, un peu à la manière de l'Arche de Noé. On peut donc penser que la prétendue mort du Cinquième Soleil ne provoquera pas la disparition complète de toute vie sur Terre... Ce qui rejoint les explications de notre amie géologue.

Ceci étant, il faut savoir que les spécialistes des civilisations préhispaniques ne sont pas d'accord entre eux sur l'ordre des Soleils, donc de là à savoir calculer précisément quand aura lieu la mort du dernier Soleil... Il me semble que tout cela soit assez fumeux, comme souvent quand on parle de théories apocalyptiques.

Les amateurs de scénarios catastrophes seront toutefois ravis d'apprendre que les Mayas et les Aztèques étaient loin d'être des branques pour tout ce qui était interprétation astrologique, ce qui peut laisser de l'espoir pour 2012: en effet, en plus de cette histoire de Soleils, ils croyaient au retour incessant de cycles de temps, durant 52 ans, et à la fin desquels il pouvait se produire toutes sortes de catastrophes... Et c'est à la fin d'un de ces cycles qu'ont débarqué les conquistadors menés par Cortés, avec les conséquences dramatiques que l'on sait - ou pas, mais bon, je ne vais pas non plus faire un cours d'Histoire du Mexique, sinon on n'est pas couchés.

Voilà, voilà. Je ne sais pas si ça fait avancer le schmilblick, mais il fallait que ce soit précisé.

[Luxy]

Merci Oliv.
Ca me laisse l'espoir d'une fin plus ou moins imminente pour notre monde et ça, c'est plutôt une bonne nouvelle.

[Clendorie]

Pourquoi quand je vois écrit
Fin du monde = 21/12/12 je ne peux pas m'empêcher de penser au pathétique remake du film The Omen?

Vous savez le film où le fils de Satan (un mioche de cinq ans avec une tête de déterré) nait le six juin 2006 (oh ça fait 6/6/6 le chiffre du diable) et où des gens meurent à 6h 6mn et 6s.

Sinon comme fin du monde apocalyptique vous préférez quoi?
Une météorite à la Armagedon? Une invasion extraterrestre style Independance Day? Ou Sarkozy "président" du monde?

en plus ce jour-là c'est mon anniversaire

[Chiroptere]

Merci Oliv pour cet éclaircissement historique

Quand à moi je vais répondre à Beorn en rappelant ce qu'a précisé Oliv : je parlais de façon scientifique (et je risque de continuer, je suis une scientifique dans l'âme )

-d'abord, en cas de guerre nucléaire totale ou de destruction totale de la couche d'ozone, il est possible qu'aucune espèce ne survive (même si ça paraît peu probable, hein, y'a quand même des petites bêtes qui ont la vie dure). Ou, plus probablement, qu'aucune espèce "complexe" ne puisse plus réapparaître avant des millions et des millions d'années du fait de la persistence de la radio-activité ou de l'absence de couche atmosphérique protectrice.

Comme tu le dis il y a plein de bêbêtes qui sont très dur à zigouiller. Notamment les bactéries. Tu parles d'un temps de plusieurs millions d'années, et bien d'un point de vue géologique ce n'est pas si grand que ça. En général d'ailleurs on ne descend pas sous le million d'année. Personnellement je ne trouve pas que ce soit si "grave" que ça.
Et puis l'hypothèse de la guerre nucléaire totale est quand même peu probable à mon avis. Il y a plein de petites choses qui peuvent engendrer des changements qui nous aurons bien plus rapidement qu'une guerre nucléaire.

-ensuite et surtout, regarder le monde sur des centaines de millions d'années et adopter un point de vue neutre sur la dispararition des espèces actuelles, et en quelque sorte relativiser le phénomène en disant "peu importe, la vie continuera", c'est adopter le point de vue de quelqu'un que j'appellerais "Dieu".

J'avoue que je ne vois pas en quoi c'est adopter le point de vue de "dieu". C'est juste adopter un point de vue global, général.
Tu semble avoir beaucoup réagi à une de mes phrases :

Malheureusement l'homme ne regarde qu'à son échelle et pour lui le monde n'a pas tant changé que ça, il imagine que le monde va rester tel qu'il est et ne comprend pas qu'il puisse changer

C'est un point que je reproche beaucoup à certain écologistes.
Je vais prendre un exemple en espérant que ce sera plus clair pour toi.
Tu te rappelles du tsunami dont on a tant parlé ? Son passage à détruit beaucoup de récifs coralliens. Il y a quelques temps (un an il me semble) des écologistes ont décidé de replanter des coraux dans ces zones. Ils ont dit que le système écologique avait été détruit, que c'était une catastrophe écologique pour l'endroit, qu'il fallait qu'il revienne au plus vite. hum...
J'aurais beaucoup mieux accepté cette "plantation" si on m'avait dit : "Les coraux c'est joli, ça attire les touristes, et le pays en a besoin, alors on replante".
Des tsunamis il y en a toujours eu, et ils ont détruits beaucoup plus de coraux qu'il n'y en a aujourd'hui dans le monde. Cette catastrophe était tout à fait naturelle, et la terre s'en est toujours remise.
Mais non, l'homme à mis sont grain de sel. "On va tout refaire pour que ce soit comme avant". Cette inaptitude à accepter le changement me désole. Ces gens pensent qu'on devrait empêcher tout changement.
Personnellement c'est ça ce que j'appelle avoir le point de vue de "dieu".



Après ça ne m'empêche pas de donner en priorité aux associations qui aident des hommes avant celles qui aident les animaux. Comme quoi je ne suis pas aussi sans coeur envers les hommes que vous le pensez, je privilégie mon espèce quand même.

[Luen]

^^

J'aime beaucoup vos points de vue.

A ce qu'on m'a dit, ça a aussi un rapport avec les pyramides, et les crânes de cristal retrouvés.

Un lien dans quel sens, ça je ne sais pas exactement. Je pense que c'est surtout qu'on dirais que ça a été créé par des êtres trèèès intelligents.

[Beorn]

Après ça ne m'empêche pas de donner en priorité aux associations qui aident des hommes avant celles qui aident les animaux. Comme quoi je ne suis pas aussi sans coeur envers les hommes que vous le pensez, je privilégie mon espèce quand même.

Ah bon. Moi j'avais l'impression que tu disais "on va tous mourir, mais pas de panique, dans cent millions d'années, il y aura de nouvelles espèces."
Mmh, je voulais dire que, à mon sens, c'était quand même diablement grave, et ça justifiait de faire de gros efforts.

[Chiroptere]

D'un point de vue scientifique, non ce n'est pas bien grave.

Mais pour les humains oui, vu qu'on cour à notre extinction.

[Beorn]

Tout dépend de quelle science tu parles.
Celle du paléonthologue ou celle du botaniste qui voit disparaître toute la richesse des espèces de l'Amazonie.

[Chiroptere]

Oui c'est vrai que le botaniste ne doit pas aimer. Désolé mais j'ai arrêté la bio au lycée et c'est vrai que j'en oublie un peu ce point de vue.
Mais bon perso je m'en fous un peu qu'une plante créve quand je vois le nombre de gens qui crévent de faim...( même si là aussi on peu dire que certaines famines sont liés aux changements climatiques, mais c'est aussi oublier les guerres)

En fait tout est une question de point de vue, je rappellais juste qu'il en existait un global.

Ah si il y a aussi le point de vue de la Terre, elle s'en fout elle aussi !

[Xss]

"Xss qui lit"
Pratiquement +1 avec presque tout ce qu'à dit Chiroptère XP

[Beorn]

Le problème, c'est que comparer les plantes qui crèvent et les gens qui crèvent... franchement, si ça avait le moindre rapport, ça se saurait.
Les plantes crèvent ET les gens crèvent. Et bientôt, les gens vont crever parce que les plantes ont crevé.

Qu'il y ait des guerres par ailleurs ne change rien au problème.

La biodiversité, ce n'est pas juste un joli mot, c'est la somme des espèces que nous, aujourd'hui, dans notre petit siècle à venir, on pourra étudier, exploiter peut-être pour faire des médicaments ou je ne sais quoi, et aimer tout simplement.

Autrement, dites moi tous que vous êtes POUR la disparition des baleines et des éléphants, parce que franchement, une baleine, ça ne sert à rien, si on y pense...
Dans trois millions d'années, c'est bien le diable s'il n'y a pas un quelconque gros poisson qui prendra sa place dans la chaîne alimentaire...
Ben figurez vous que ça doit quand même intéresser du monde et depuis longtemps, pour qu'on ait interdit le commerce de l'ivoire et de la baleine sans aucune raison économique (même si, je sais, il y en a quand même des trafics, mais ça ne change rien sur le fond).

Dites moi que vous n'en avez rien à secouer que des milliers d'espèces disparaissent tous les ans, qui auraient pu sauver les gens du cancer ou permettre de trouver une solution aux changements du climat.

Ensuite, refuser de rééquilibrer les eco-systèmes foutus en l'air, à cause de l'homme ou d'une catastrophe naturelle, et dire "ben voilà, la nature va se réparer toute seule dans dix mille ans ou dix millions d'années", au cas par cas, je ne sais pas, mais dans la plupart des cas, un éco système bousillé, c'est une catastrophe pour les gens eux-mêmes.

Laissons la paléonthologie aux paléonthologues. Ils ne vivent pas le même temps que nous : surtout n'en tirons pas de conclusions faciles du genre "continuons de faire n'importe quoi, tout s'arrangera bien".
Ce n'est peut-être pas exactement ce que dis, Chiroptère, mais je t'assure : ça y ressemble.

[Luxy]

Béorn, je trouve que tu n'es pas ouvert sur la question.
Car tu amplifies tout.
Chiroptère est loin de s'en foutre.
A la fac, elle apprend à raisoner d'une certaine manière, selon sa spécificité géologue. Et tu ne peux pas lui en vouloir pour ça (le terme vouloir est abusif, je sais).

Et pour te déprimer un peu plus.
Que des espèces disparaissent, ouais, ça me fait ch***, parce que j'aime la diversité, je trouve que c'est ce qui fait notre richesse. Mais dans actuelle des choses, les politiques s'en foutent, donc l'Homme ne peut rien faire de radical, de fondamental comme changement pour arranger tout ça. Donc, peut-être qu'il faut attendre que la situation empire pour oser espérer une volonté plus sincère (et encore...).

Et au risque de choquer, je pense que l'humain n'a pas plus de légitimité sur la planète que quelconque autre être vivant. M'enfin, comme je fais partie d'eux, bien sûr si on me demndait de choisir qui reste en vie... Quoique...